[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Olivier-P · Avril 19, 2011, 00:29:02

Citation de: APB le Novembre 02, 2010, 10:48:10
bonjour et désolé de faire un petit up sur ce sujet ardu ..
je ne suis pas assez calé en la matière mais il semble que les écarts de luminosiés dans les paysages (essentiellement au grand angle) nécessitent une grande dynamique, et donc d'exposer en RAW à la sensibilité native du capteur. Certains capteurs sont sans doute plus doués à ce petit jeu que d'autres, quelqu'un parmi vous sait-il lesquels ?
merci d'avance de vos réponses

Voilà une question intelligente.

C'est le 1Dmk3 qui donne les meilleurs résultats sur le terrain. Ses BL sont bonnes, sa dynamique est la plus étendue du marché. Le Nikon D3 fait illusion car il nettoie arbitrairement les tres basses lumières et gagne qq bans d'essais, mais c'est faux in situ. Mon test le montrait, le Canon est devant.

Reste à savoir si des personnes préfèrent la dynamique pure ou la définition. Un 10mp ne donnant pas autant de détails sur des A1 et autres A0. Mais cela se discute parfois. A distance normale, passé 8mp, on ne fait pas de différence.

L'autre solution, que j'utilisais un an, c'est le Fuji à double capteur, avec une dynamique imbattable. Hélas, une jonction difficile entre les deux capteurs, un bruit épouvantalble sur les HL et une grande difficulté de post production pour faire des A2 et des A1 avec. J'ai du renoncer. Pixels de compact pour le capteur des HL de cet engin, et courbes sensibles. Parfait pour du A3 et moins. 6mp, c'est juste.

La solution que je prends actuellement, à la préparation d'un livre d'architecture, ce sont les braquets. Trois photos sur pied, une dynamique incroyable quand on en a besoin, que cela soit avec le 5D² ou le 7D. Le pb du 5D² est que sa dynamique est meilleure en théorie mais moins bonne en pratique, il fait des lignages rouges dans les ombres aussitot qu'on les triture. Du coup le 7D est égal à ce titre comme je le disais. On a pas toujours besoin de dynamiques. Je demande toujours mes braquets ( c'est un collègue qui fait cette partie du livre ) mais je ne les utilise pas tuojours.

Le 1d4 serait un bon compromis actuellement. Ses 16mp sont biens suffisants, sa dyn réelle est interessante, ses BL n'ont pas de lignages.
ps : et non pour répondre à un intervenant, ce n'est pas un joke entre amis, cette problématique est réelle et sérieuse, et je produis des A1 avec mon 7D. Une immense expo - gag - de cette fin d'année 2010 en fut le témoin et mes A1 ont eu ... zéro visiteurs ! mais pour des raisons non connexes Celles de cet été en auront plus et moins de neige.

suliaçais · Mai 01, 2011, 11:19:02

Olivier, c'est curieux, mais j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu dis et tes conclusions qui sont en contradiction avec les principes de la physique...j'ai fait des essais comparatifs entre apsc et FF en paysage justement...à bas isos, sur pied et avec des objos pro de même qualité ...le FF est meilleur que l'apsc sans discussion possible... ça n'est pas énorme, mais net.!.à hauts isos n'en parlons pas la messe est dite, la différence de qualité est un goufre (surtout avec mon petit dernier D3s)....évidemment, je parle des nikon...mais je ne doute pas un seul instant que pour les autres marques les résultats soient identiques...Un grand capteur, à technologie identique sera toujours meilleur qu'un petit ! en hauts comme en bas isos...et c'est valable depuis les débuts de la photographie...

Si on te suivait, plus le capteur est petit avec beaucoup de pixels et mieux ce serait...pardonne moi Olivier mais c'est un non sens total...sache j'ai 2 compacts de qualité dont l'un est le canon G11 qui a une bonne image...je ne le prends même plus tellement c'est mauvais quand on compare à des images A3 par ex venant d'un reflex...et je préfère malgré mon âge et mes douleurs (séquelles d'accidents de sports et autres) trimballer mon D3s + mon D7000 que mes compacts !

Que tu sortes de superbes clichés en A1 avec un apsc ne m'étonne absolument pas...le talent permet de faire des choses remarquables même avec des outils pas au top...mais je suis catégorique...ils seraient encore meilleurs avec un FF...

Je comprends parfaitement ton plaidoyer pour l'apsc qui est un outil merveilleux, mais je réponds car je ne voudrais pas que des débutants prennent tes affirmations pour argent comptant...les experts et autres comprenant bien que ton propos est intéressant car souligne les progrès remarquables des apn en apsc...

suitengu · Mai 01, 2011, 18:17:35

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 13:43:38
plus le capteur est grand plus les plans sont mieux définis, plus grande est la sensation d'espace, les avantage de l'APS-C sont vite vu , financier en tête

Plus tu pédale moins rapidement, moins tu vas plus vite.

IronPot · Mai 01, 2011, 18:28:26

Nan, pour avoir officié en 6x9 ( réellement 56 x 84 ) j'peut dire que plus le format est VLF ( very large ... ) plus le résultat final a de la gueule !! ( n'en déplaise aux inconditionnels des micro-formats )

Olivier-P · Mai 01, 2011, 19:43:01

Citation de: suliaçais le Mai 01, 2011, 11:19:02
Olivier, c'est curieux, mais j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu dis et tes conclusions qui sont en contradiction avec les principes de la physique...j'ai fait des essais comparatifs entre apsc et FF en paysage justement...à bas isos, sur pied et avec des objos pro de même qualité ...le FF est meilleur que l'apsc sans discussion possible... ça n'est pas énorme, mais net.!.à hauts isos n'en parlons pas la messe est dite, la différence de qualité est un goufre (surtout avec mon petit dernier D3s)....évidemment, je parle des nikon...mais je ne doute pas un seul instant que pour les autres marques les résultats soient identiques...Un grand capteur, à technologie identique sera toujours meilleur qu'un petit ! en hauts comme en bas isos...et c'est valable depuis les débuts de la photographie...

Si on te suivait, plus le capteur est petit avec beaucoup de pixels et mieux ce serait...pardonne moi Olivier mais c'est un non sens total...sache j'ai 2 compacts de qualité dont l'un est le canon G11 qui a une bonne image...je ne le prends même plus tellement c'est mauvais quand on compare à des images A3 par ex venant d'un reflex...et je préfère malgré mon âge et mes douleurs (séquelles d'accidents de sports et autres) trimballer mon D3s + mon D7000 que mes compacts !

Que tu sortes de superbes clichés en A1 avec un apsc ne m'étonne absolument pas...le talent permet de faire des choses remarquables même avec des outils pas au top...mais je suis catégorique...ils seraient encore meilleurs avec un FF...

Je comprends parfaitement ton plaidoyer pour l'apsc qui est un outil merveilleux, mais je réponds car je ne voudrais pas que des débutants prennent tes affirmations pour argent comptant...les experts et autres comprenant bien que ton propos est intéressant car souligne les progrès remarquables des apn en apsc...

Bonjour Sulicais,

On ne va pas refaire la discussion entière, mais mes analyses avaient plusieurs points en synthèse.

Evidemment si on en isole un, sans prendre les autres, il est facile de rester dans la théorie seule. Un capteur plus grand sera toujours meilleur dans l'ensemble de ses qualités. Le tout est de voir sur quels points cette vérité agit.

Ensuite, demander aux intervenant d'éviter amalgame et caricature. "Olivier tu dis que ces capteur 1.5x plus petits sont possiblement meilleurs, donc tu dis que les caméras miniatures le sont aussi !" . Si on pouvait éviter ce genre de contre sens, cela permettrait de rester dans la dignité de n'importe quel débat ouvert. Merci de votre compréhension. L'aspc est le seul petit format traité de façon professionnelle par les constructeurs.
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Je pense sulicais que tu es capable de dépasser l'amalgame enfantin des immatures de forum, donc partant de cette sérénité acquise, je refais un bref résumé.

- Les différences en iso natif sont moindres entre deux capteurs pro, avec seulement un facteur de 1.5x de différences. Sinon les MF pourraient prétendre aussi disqualifier les 24x36. Ce n'est pas sérieux non plus ? Donc prenons les faits bruts. Le paysagiste fait du 100iso et rien d'autre.

- Le paysagiste recherche une grande profondeur de champs, dans la plupard des cas. Rien de plus horrible dans ma discipline que d'avoir des pdc "entre deux", le moutonnement sans définition est la punition absolue. L'aspc gagne alors plus de champs, son optique est plus courte pour le mm champs couvert, le diaphragme fermé à la mm valeur que le ff aura plus de champs. Ou alors une vitesse est possiblement plus rapide, à pdc égale, ce qui évite de souffrir des mouvements des feuilles etc.

- Les optiques 24x36 sur Apsc existent, il n'y a pas d'optiques MF pour les 24x36. Il est donc facile de trouver des optiques parfaites pour le paysage sur Apsc, il n'existe que peu d'optiques excellentes dans les angles en ff, et quand elles existent il faut visser pour définir les angles. La qualité de ces bonnes optiques pour ff, rares, devient alors une optique exceptionnelle en Apsc. Les angles, bords, coins, sont parfaits. Il y a deux ou trois fixes en ff, dans la gamme canon par exemple, qui peuvent nourrir une qualité totale sans visser à f8 forcément. Les 14 et 24 ou 35 L ou Tse, le 21 zeiss. Le ff est limité, contraint à la perfection. La solution pour le ff, à souffir moins et s'offrir de l'homégéité, est d'avoir un logiciel intelligent qui compense les bordures, en raw, avec Dxo. La quasi totalité des bons fixes, bcp des excellent zooms, deviennent des optiques parfaites en Apsc, sans toucher à l'intégrité du fichier.

Mon idée est de bouleverser les certitudes. Plus un capteur est grand, plus son flou d'arrière plan est contre productif. Le MF en est la problématique la plus connue. On devait fermer à f22, f32 parfois, et accepter des définitions un peu molles, pour rester en pdc acceptables. Avec la diffraction forte des apn numériques, le Mf sera de moins en moins capable de faire du paysage. Ce qui était possible avec nos films et vieux 6x9 ne l'est plus. F32 devient une punition.

On a donc oublié une partie des équations. Je redonne une lettre de noblesse aux capteurs de taille plus modeste, quand ils peuvent de plus utiliser les optiques faites pour plus grand qu'eux. Pdc utiles et optiques surdimensionnées. Bonne définition et moins de bruit que les films, les apsc modernes ont une qualité supérieure. Se souvenir à l'avénement des 8mp, CI déclarant que le film 24x36 de qualité était égalé et dépassé. Nous sommes actuellement avec des 12 à 18mp en apsc, d'un rendu et définition supérieur à ces déjà vieux apn de 8mp ...

Le client veut toujours plus. Mais il ne se rend pas compte de la qualité exceptionnelle qui est désormais sur le marché haut de gamme. C'est une fuite en avant qui arrange le "marché". Faire des A1 en natif est suffisant pour 99% des paysagistes.

L'aspc et le ff sont tout deux capables de faire le meilleur. Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes. Pour le paysage, les deux sont à égalité, avec un avantage "pratique" aux apsc (plus d'optiques, plus de pdc ou vitesse au choix). Bien entendu l'égalité de principe n'est pas exclue, et les viseurs plus grands sont un bon point pratique pour les ff, mais à l'ère du LV et des bons viseurs 100% sur 7D et autres D300, Olympus, ce sentiment est atténué.

Le tout est de faire sortir les photographes de la pensée unique, car ils se souviennent trop uniquement du passé.

kochka · Mai 01, 2011, 20:21:17

Et lorsque l'on utilise un capteur avec la définition d'un APS, mais en 24x36, avec une excellente optique, où est le pb?

Odi · Mai 01, 2011, 21:00:04

Citation de: Olivier-P le Mai 01, 2011, 19:43:01

L'aspc et le ff sont tout deux capables de faire le meilleur. Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes. Pour le paysage, les deux sont à égalité, avec un avantage "pratique" aux apsc (plus d'optiques, plus de pdc ou vitesse au choix). Bien entendu l'égalité de principe n'est pas exclue, et les viseurs plus grands sont un bon point pratique pour les ff, mais à l'ère du LV et des bons viseurs 100% sur 7D et autres D300, Olympus, ce sentiment est atténué.

Le tout est de faire sortir les photographes de la pensée unique, car ils se souviennent trop uniquement du passé.

Je souscris plutôt à ton raisonnement Olivier : je me permet d'apporter peut être une nuance à ta formulation... "Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes " et surtout en grand angle ! 16mm à 2.8 ? difficile à faire en aps_c si l'on veut une pdc limitée (cas particulier certes)

Du coup je dirais que l'avantage du FF est sa polyvalence car il peut faire ce que fait l'aps_c (avec quelques réserves par rapport aux question des angles, mais l'aps_c voit la diffraction arriver plus vite aussi)... et plus.

Ajoutons la question des transitions qui me semblent plus subtiles... Mais en paysage la question se pose moins puisqu'on veut que tout soit net

xcomm · Mai 01, 2011, 21:06:32

Bonsoir,

Merci Olivier-P pour le recentrage du débat orienté uniquement sur la réalité des faits.

Pour kochka :
- Prend un peu la peine de faire marcher ton cerveau, et de tourner 7 fois la langue dans ta bouche. ;-)
- En paysage, il faut une grande PDC. Or, avec un 24x36, il faudra fermer plus fort qu'en petit capteur reflex :

Conséquence :
- Vitesse moins élevée, donc image moins nette, car les feuilles des arbres par exemple deviennent moins nettes avec le vent, et donc perdent en piqué.
- Sans parler des angles qui filent plus en 24x36, quoi qu'on en dise.

Mai bon, il suffisait de lire avec attention ce que Olivier-P vient d'écrire.

Bonne soirée.
Xavier

Reflexnumerick · Mai 01, 2011, 21:09:27

Citation de: Olivier-P le Avril 19, 2011, 00:29:02
.....L'autre solution, que j'utilisais un an, c'est le Fuji à double capteur, avec une dynamique imbattable. Hélas, une jonction difficile entre les deux capteurs, un bruit épouvantalble sur les HL et une grande difficulté de post production pour faire des A2 et des A1 avec. J'ai du renoncer. Pixels de compact pour le capteur des HL de cet engin, et courbes sensibles. Parfait pour du A3 et moins. 6mp, c'est juste......

autant, je ne discute pas le reste des arguments , autant là, je suis interpellé. Le bruit sur les HL ? ... difficulté pour A2 et A1 ? sans affirmer que les S5 sont les "meilleurs" boitiers, ce que je ne pense pas bien que ne travaillant qu'aux S5, je conteste les 2 "défauts" mis en avant. Il y en a d'autres bien plus gênants ....

kochka · Mai 01, 2011, 21:34:14

Citation de: xcomm le Mai 01, 2011, 21:06:32
Bonsoir,

Merci Olivier-P pour le recentrage du débat orienté uniquement sur la réalité des faits.

Pour kochka :
- Prend un peu la peine de faire marcher ton cerveau, et de tourner 7 fois la langue dans ta bouche. ;-)
- En paysage, il faut une grande PDC. Or, avec un 24x36, il faudra fermer plus fort qu'en petit capteur reflex :

Conséquence :
- Vitesse moins élevée, donc image moins nette, car les feuilles des arbres par exemple deviennent moins nettes avec le vent, et donc perdent en piqué.
- Sans parler des angles qui filent plus en 24x36, quoi qu'on en dise.

Mai bon, il suffisait de lire avec attention ce que Olivier-P vient d'écrire.

Bonne soirée.
Xavier

Ah, par quel miracle le centre d'un 24x36 à haute densité croppé, serait-il différent d'un APS plein pot.
Avec la même surface de capteur utilisée, la même optique, la même densité de pixel et la même ouverture.
Qu'est-ce qui change?
Et en plus il en reste autour pour affiner le cadrage ultérieurement en cas de besoin.

Prend un peu la peine,.... qu'il disait.

jls · Mai 01, 2011, 21:45:48

Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 20:21:17
Et lorsque l'on utilise un capteur avec la définition d'un APS, mais en 24x36, avec une excellente optique, où est le pb?

^
La même définition qu' un 7d en 24-36 cela fait dans les 46 mp non ? Il existe ce capteur ?

Odi · Mai 01, 2011, 21:48:25

je reviens sur la diffraction
si on prends des capteurs récents aps_c récents (D7000/D5100) ou 18 MP (7D, 600D), à combien la diffraction vient-elle nuire à l'image ?

A F11 sur 5D2 je sentais déjà ses effets par exemple (je parle en pratique et non selon la théorie)

à 24mm, pour avoir un paysage net du premier plan à l'arrière plan il faut fermer, d'où mon interrogation (qui vaut comme un bémol apporté à ton raisonnement Olivier)

kochka · Mai 01, 2011, 21:52:54

Olivier, je me pose deux questions:
1) En partant du principe que la définition pratique d'une optique parfaite puisse être légèrement meilleure au fur et à mesure que le cercle de couverture diminue, ceci favorise le plus petit capteur.
Mais l'augmentation du nombre de pixel joue dans l'autre sens dans la mesure où le nombre de pixels d'un petit capteur limite les détails qu'il est possible enregistrer.
Nous avons donc là deux paramètres jouant en sens inverse.
Dans quelle mesure ces eux paramètres peuvent-ils se neutraliser plus ou moins partiellement?

2) En partant du principe que l'on cherche la plus grande profondeur de champ, est ce que la différence entre l'ouverture optimale en FF et en apsc est visible?
Est-ce qu'il faut absolument et toujours, être net de 1M à l'infini, ou qu'une valeur plus raisonnable, se verra sur un grand tirage?

Odi · Mai 01, 2011, 22:05:42

Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 21:52:54
Est-ce qu'il faut absolument et toujours, être net de 1M à l'infini, ou qu'une valeur plus raisonnable, se verra sur un grand tirage?

ou comment articuler des considérations techniques à des considérations pratico esthétiques ! (ce qui me plaît dans la démarche)
en paysage : map à l'infini = premier plan pâteux, à mon sens, il faut donc une accroche de netteté au premier plan : disons pas forcément au tout premier plan mais à un plan suffisamment proche pour créer dans la lecture d'image une profondeur intéressante

sur un grand tirage un premier plan important flou passera moins bien dans bcp de cas
'je parle de photo paysage avec une construction en plans qui justifie qu'on discute pdc

seba · Mai 01, 2011, 22:07:42

Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 21:52:54
2) En partant du principe que l'on cherche la plus grande profondeur de champ, est ce que la différence entre l'ouverture optimale en FF et en apsc est visible?

Voir extrait d'un document Zeiss ci-dessous.
Les dimensions du format sont sans importance vis-à-vis de la profondeur de champ ou de la diffraction, à diffraction relative égale la profondeur de champ sera identique.

Odi · Mai 01, 2011, 22:20:08

Citation de: seba le Mai 01, 2011, 22:07:42
Voir extrait d'un document Zeiss ci-dessous.
Les dimensions du format sont sans importance vis-à-vis de la profondeur de champ ou de la diffraction, à diffraction relative égale la profondeur de champ sera identique.

on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF

Odi · Mai 01, 2011, 22:23:16

Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:20:08
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF

A f8, pas de diffraction mais avantage psc pour l'aps_c.
Reste la question du rendu, mais il y a eu de longs débats à ce sujet

seba · Mai 01, 2011, 22:26:11

Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:20:08
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF

Ben non c'est le contraire.

seba · Mai 01, 2011, 22:27:06

Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:23:16
A f8, pas de diffraction mais avantage psc pour l'aps_c.

La diffraction existe à n'importe quelle ouverture.
32 , 8 ou 1,4.

seba · Mai 01, 2011, 22:38:26

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 22:35:34
on parle de la diffraction visible pourquoi perdre du temps avec ce qu'on ne voit pas

Elle est bien visible pour un petit format avec des petits photosites.
Et c'est bien pour ça que les bridges ou les compacts ne ferment pas plus que 8.

De toute manière, la diffraction à 8 sur APS-C est de même importance qu'à 11 en FF alors l'avantage est nul car à ces ouvertures la profondeur de champ sera identique.

seba · Mai 01, 2011, 23:09:04

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:07:06
si tu ne vois pas l'avantage d'un capteur le plus grand que possible je peux rien pour toi, chacun son truc, mais pour moi c'est tout vu y a pas photo

Il y a peut-être des avantages dans d'autres domaines mais pas celui-là.
Des histoires de rendu, de détachement des plans, de progressivité, ou je ne sais quoi.
Mais pour ce qui est de la profondeur de champ et de la diffraction, c'est kif-kif.

seba · Mai 01, 2011, 23:14:18

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:12:10
car la seule chose que tu vois c'est une netteté à f/8 sur petit capteur , la qualité générale de l'image le microcontraste te passe à des kilométres on dirait

Mais je n'en parle pas le moins du monde dans mes interventions.
J'ai évoqué deux points précis, c'est tout.

seba · Mai 01, 2011, 23:21:06

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:15:33
pour la diffraction c'est pas kif kif du tout mais alors du tout
et pour la profondeur de champ sans se soucier du tout de la qualite d'images un aps-c est battu de très loin par un compact canon ixus a 200 euros , entierement d'accord

Ah bon ? Alors il faut que tu écrives à Zeiss pour leur signaler leur erreur.

Un APS-C pourra avoir une profondeur de champ tout-à fait identique à celle d'un ixus, il suffit de diaphragmer suffisamment.

seba · Mai 01, 2011, 23:23:28

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:15:33
pour la diffraction c'est pas kif kif du tout mais alors du tout , ça dépend de la taille des photosites et de la capacité de l'optique à être au niveau de la finesse du capteur

Raisonne un peu plus simplement.
Pour une ouverture 1,5x plus réduite, la diffraction sera 1,5x plus importante mais comme le format est 1,5x plus grand le résultat global sera le même.

seba · Mai 01, 2011, 23:24:40

Citation de: seba le Mai 01, 2011, 23:21:06
Un APS-C pourra avoir une profondeur de champ tout-à fait identique à celle d'un ixus, il suffit de diaphragmer suffisamment.

Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:22:40
bon je laisse béton , on parle pas de la même chose
si tu as testé toi même tout ce matos ok , sinon copie colle des liens de ceux qui savent de quoi ils parlent

Si tu sais calculer la profondeur de champ tu le trouveras très facilement.