[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Démarré par Olivier-P, Novembre 09, 2009, 03:53:05

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JCCU

#450
Mai 05, 2011, 13:21:05
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
....
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.

Un char Leclerc? (2500CV environ, souple, démarre au 1/4 de tour...)  ;D

7DCANON

#451
Mai 05, 2011, 13:21:27
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:10:08
Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.

le 550d ,le 60d et le 600d le sont aussi?

car si je dis pas de betise il sont plus facilement vendus avec des objectifs ''bas de gammes''

Powerdoc

#452
Mai 05, 2011, 13:36:51
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 12:49:08
et pour du A2  ce qui semble une taille courante maximale pour pas mal d'expos (epson 3800/80)   c'est 30 / 40 millions de pixels  en 300 PPP
il est impossible en moyen format de trouver actuellement du FF en 40 MP

oui c'est tout à fait vrai. Plus de pixels pour les grands tirages, c'est mieux. C'est une évidence. Simplement quand on parle de rendu, pour certains, on parle de rendu même sur une vignette web de 800 de large, et là les choses me paraissent moins évidentes.

Powerdoc

#453
Mai 05, 2011, 13:43:11
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 13:38:54
c'est vrai mais  ne trouves tu pas ob-sub-jectivement un rendu différent à ce qu'on voit sur le web en MF et Leica M9 d'un cote et les autres boitiers ?

C'est possible, mais je met ça surtout sur la compétence de l'utilisateur. En moyenne l'utilisateur d'un MF ou d'un M9 est plus aguerri que celui d'un boitier grand public, même si bien sur et heureusement il y a des exceptions.
J'ai acheté le bouquin du collectif "bout de planête" ou a la fin, ils renseignent sur les boitiers utlisés. Et bien j'ai eu quelques surprises. C'est interessant, car là c'est le même niveau de photographe avec des boitiers différents (certaines photos sont des assemblages, donc ça compte pas forcément).

edit : je suis d'accord avec ton edit.

kochka

#454
Mai 05, 2011, 14:33:58
J'ai l'impression que l'on tourne autour de truismes:
On peut avoir de très bonnes photos, mais floue, ou de moches et nettes.
Ce n'est pas nouveau.
Mais un bonne nette, c'est souvent mieux.
Technophile Père Siffleur

Will95

#455
Mai 05, 2011, 16:56:10
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
pour moi, la taille des capteurs n'induit pas une différence directe (par le fait même de la taille) de rendu, même si indirectement, il y a toute une série de conséquences par le fait de ce choix, qui ne sont pas sans conséquences.
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.

Pourtant tout se joue dans la taille du capteur ... Cette règle s'applique aussi entre le MF et le grand format d'ailleurs. Évidement il faut que le hardware suive derrière. Si tu fais comme Pentax en prenant un capteur MF et un traitement "type Reflex" derrière (en 14 bits), tu ne vas pas vraiment ressentir la différence.

J'ai vu des raw de M9 (j'en ai toujours sur mon ordi d'ailleurs), j'ai bosser avec mon D3x pas mal de temps, et sincèrement avant d'avoir le H4D, je pensais aussi que bon, ok, c'est mieux mais blablabla ... Non, sincèrement il y a un monde d'écart quand tu maitrises un peu la bête. Ce qui est flagrant c'est le rendu "3D", les volumes. Un 24x36 aura toujours un rendu un peu plat (sur de l'objet surtout). Le MF apporte énormément sur du packshot, entre autre. Et ça c'est bien la taille du capteur.

Will95

#456
Mai 05, 2011, 18:14:00
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 17:38:28
Relis bien ce que dit PowerDoc ... ;)


J'ai lu, et je dis que la taille du capteur a une influence directe sur le rendu  ;)

Powerdoc

#457
Mai 05, 2011, 20:02:05
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 19:47:55
Es tu capable d' en apporter la preuve ?  ;D

oui c'est bien cela la question, car je pense que si on modélisait mathématiquement tout cela, on rentrerait beaucoup de facteurs, comme les FTM de l'optique, le nombre et la taille des photosites, la dynamique, le rapport S/B de chaque photosite, l'influence ou non du filtre passe bas et du filtre RVB utilisé, le processus de demoisication et de post traitement, le comportement des microlentilles (si il y en a) , mais pas directement la taille du capteur. Bien evidement indirectement beaucoup de ces facteurs sont dépendant en pratique de la taille du capteur, mais pour moi c'est indirect, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, avec des arguments autre , que c'est ce que je vois. (on voit tous la foudre tombé du ciel, pourtant en réalité c'est le contraire)

Odi

#458
Mai 05, 2011, 20:15:06
Bon en tout cas, on s'éloigne du sujet...

Pour la comparaison APS-c FF sur les exemples proposés, la différentes est plutôt ténue, il faut le concéder.

Poussons un peu plus loin la comparaison (Olivier était parti semble t il pour proposer de nouvelles images)

Je propose raw

- avec développement neutre
- avec développement jouant sur l'accentuation afin de voir comment les fichiers réagissent
- éventuellement, extrapolations pour essayer de donner un avant goût de tirage

???

Odi

#459
Mai 05, 2011, 20:18:03
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve :  ;D

C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )

Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu

raisonnement valable à taille de photosites égale, à filtration anti aliasing identique.... et conversion analogique - numérique correspondante...

Bref !

Nikojorj

#460
Mai 05, 2011, 22:32:48
Citation de: suliaçais le Mai 04, 2011, 09:48:18
faux...la différence au  départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf.  http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Odi

#461
Mai 05, 2011, 22:46:22
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2011, 22:32:48
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf.  http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

oui, on a tort de faire du capteur un élément reposant sur une logique purement optique et d'oublier la chaîne électronique : d'où mes remarques sur les CAN

gerarto

#462
Mai 05, 2011, 23:01:43
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve :  ;D

C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )

Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu

Ben voyons...

Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)

On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !

suliaçais

#463
Mai 06, 2011, 01:06:57
Citation de: gerarto le Mai 05, 2011, 23:01:43
Ben voyons...

Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)

On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !


100% d'accord avec toi...ils sont partis avec une méthodologie de test  illogique et sans intérêt...mais  j'ai fait les mêmes tests il y a un an entre apsc et FF, et je suis arrivé pratiquement au même résultat... le problème des tests..c'est qu'il faut réfléchir à un un protocole logique de A jusqu'à Z....le piège dans l'expérimentation scientifique c'est que si on part sur un concept erroné, on arrive à du m'importe quoi...et des véritables scientifiques qui s'intéressent aux sujets débattus, il n'y en a pas beaucoup en ce moment sur le fil....

Olivier-P

#464
Mai 06, 2011, 05:55:23
Citation de: kochka le Mai 05, 2011, 14:33:58
J'ai l'impression que l'on tourne autour de truismes:
On peut avoir de très bonnes photos, mais floue, ou de moches et nettes.
Ce n'est pas nouveau.
Mais un bonne nette, c'est souvent mieux.

:D
Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#465
Mai 06, 2011, 06:16:37
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 20:02:05
oui c'est bien cela la question, car je pense que si on modélisait mathématiquement tout cela, on rentrerait beaucoup de facteurs, comme les FTM de l'optique, le nombre et la taille des photosites, la dynamique, le rapport S/B de chaque photosite, l'influence ou non du filtre passe bas et du filtre RVB utilisé, le processus de demoisication et de post traitement, le comportement des microlentilles (si il y en a) , mais pas directement la taille du capteur. Bien evidement indirectement beaucoup de ces facteurs sont dépendant en pratique de la taille du capteur, mais pour moi c'est indirect, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, avec des arguments autre , que c'est ce que je vois. (on voit tous la foudre tombé du ciel, pourtant en réalité c'est le contraire)

C'est bien la problématique.

Et pour simplifier, on peut dire que les cmos actuels sont tous proches.

De plus, il faut rajouter, si on cherchait les différences là où elles se trouvent de manière évidente : cad la taille des photosites diff mais à technologie égale (ce qui est le cas de nos équations), on se trouverait devant une équation simple qui explique le peu de différences.
Voici laquelle.
Le gain SB s'aggrandit avec la taille supérieure, mais absolument pas de façon linéaire. En fait, une contradiction s'oppose au gain facile, car plus un photosite est grand, et plus il produit de bruit. Donc l'inverse est réel. Mais, le signal étant plus puissant d'un autre coté, il dépasse la perte. Autrement dit, quand un capteur est 1.5x plus grand, il produit disons 75% de plus de bruit qu'un plus petit, mais il engrange un signal 50% plus fort. La normale devait être pour ce rapport simplifé, de seulement 50% de plus de bruit, et 50% de plus de signal. Ce qui amenerait au 50 de diff de taille. Ce n'est pas le cas, on le voit dans ma sinplication grossière pour être pédagogique, le bruit n'est pas linéaire. Le gain est alors de seulement 25%. Le SB est favorable in fine, mais pas autant que la taille le faisait espérer. Ceci est également à noter quand à la dynamique, le rapport est le mm.

Il y a donc gain, mais gain assez faible, dans ces échelles.

Un intervenant l'a dit, ce sont des technologies bien différentes qui peuvent créer un écart. Dans l'industrie du Mf, avec des rapport de prix totalement différents et qui ne touchent qu'une niche, on peut se permettre de mettre la gomme, mais soit dit en passant avec l'écueil des haut isos. Les CCd sur 16b, sans filtre passe bas (mais c'est un peu marginal dans cette appréciation, ce ne sont qu'une def en plus, pas totalement du gain de rendu mm si cela joue) peuvent créer un palier de qualité. Sauf comme je disais, mais c'est annexe, de la difficulté à visser.

Ainsi, quand mon analyse porte sur une seule classe de matériel, à des prix encore soutenables par le public et les professionnels "normaux", les cmos actuels sont proches.

D'ailleurs, il faut mm noter que le 7D et le 1D4 sont en avance technologique sur le 1Ds3 et le 5D2, qui ont des soucis de bruit d'amplification qui gène les basse lumières (lignages rouges, etc).

NB : pour les tireurs sur traceurs et toutes machines JE pro, la ftm obtimale est plutot autour de 200dpi. Au dessus on tombe dans le passe bas de la machine, et des papiers. Cqfd. Une accentuation sur 300dpi est peu productif pour ne pas dire totalement contre productif. Nous avons produit des essais à ce titre, vous pouvez le faire vous aussi, le contraste des lignes à200dpi est encore bon, puis s'écroule ensuite, à raison d'une perte de 50% à 300dpi, puis 80% vers 450dpi. Les lignes noires grisent les interstices, pour parler plus clair.
Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#466
Mai 06, 2011, 06:21:49


Et oui ODi, j'ai fait les tests. Ils sont absolument conforme aux publications de Powerdoc, et conformes à mes appréciations globales.

Sauf aux 15% de définition supplémentaire, un gain faible en M~contraste et presque nul en dynamique (à cause de la différence de tech des anciens 21mp et nouveaux 18mp, mais ce n'est pas "normal" car un ff "actuel" ferait un peu mieux je l'accorde), ces fichiers sont totalement interchangeables. Du pareil au mm.
Je ne sais pas si c'est utile que je vous fasse un zip des raw ? C'est vous qui voyez.

Amitiés 
Olivier

Odi

#467
Mai 06, 2011, 08:26:26
Citation de: Olivier-P le Mai 06, 2011, 06:21:49

Et oui ODi, j'ai fait les tests. Ils sont absolument conforme aux publications de Powerdoc, et conformes à mes appréciations globales.

Sauf aux 15% de définition supplémentaire, un gain faible en M~contraste et presque nul en dynamique (à cause de la différence de tech des anciens 21mp et nouveaux 18mp, mais ce n'est pas "normal" car un ff "actuel" ferait un peu mieux je l'accorde), ces fichiers sont totalement interchangeables. Du pareil au mm.
Je ne sais pas si c'est utile que je vous fasse un zip des raw ? C'est vous qui voyez.
Allez quand même si tu as ça sous la main, je veux bien, pour faire joujou, si je réciupère ma connexion internet !

:D

JCCU

#468
Mai 06, 2011, 08:30:26
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 00:15:28
Tu n' as pas compris le sens de la démonstration .

Le changement de format ne change pas le rendu, il modifie la capacité GA. Point .

Si tu veux obtenir un cadrage équivalent , il te faut ajuster la focale et le diaphragme.
C' est une modification indirecte , elle change la perception de la vue mais pas le rendu .


Si je me mets à une distance D d'un objet et que je le photographie d'abord avec un APSC puis avec un FF en gardant le même cadrage, (donc en modifiant la focale utilisée et en supposant que les 2 focales aient des qualités optiques équivalentes et en jouant sur le diaphragme pour ajuster la pdc), il me semble qu'il peut y avoir des différences de rendu.

A titre d'exemple, si j'utilise un A700 et un A900 (qui présentent le même type de techno de capteur), dans un cas , la photo sera sur 12MP et dans l'autre cas sur 24MP (si j'ai bien compris la proposition de test) .

Or il me semblait que plus on était "pixellisé", plus les transitions étaient douces ce qui joue sur "le rendu"

Cordialement
JCCU

PS: bien conscient que le raisonnement -si j'ai bien compris la proposition de test- dépend du matériel utilisé et qu'avec un FF à 12MP comparé à un APSC à 16 MP, le raisonnement peut être différent (ce qui fait qu'une comparaison APSC/FF "das l'absolu" n'est peut être pas si facile...)

Powerdoc

#469
Mai 06, 2011, 08:53:32
Citation de: JCCU le Mai 06, 2011, 08:30:26
Si je me mets à une distance D d'un objet et que je le photographie d'abord avec un APSC puis avec un FF en gardant le même cadrage, (donc en modifiant la focale utilisée et en supposant que les 2 focales aient des qualités optiques équivalentes et en jouant sur le diaphragme pour ajuster la pdc), il me semble qu'il peut y avoir des différences de rendu.

A titre d'exemple, si j'utilise un A700 et un A900 (qui présentent le même type de techno de capteur), dans un cas , la photo sera sur 12MP et dans l'autre cas sur 24MP (si j'ai bien compris la proposition de test) .

Or il me semblait que plus on était "pixellisé", plus les transitions étaient douces ce qui joue sur "le rendu"

Cordialement
JCCU

PS: bien conscient que le raisonnement -si j'ai bien compris la proposition de test- dépend du matériel utilisé et qu'avec un FF à 12MP comparé à un APSC à 16 MP, le raisonnement peut être différent (ce qui fait qu'une comparaison APSC/FF "das l'absolu" n'est peut être pas si facile...)

oui les transitions sont plus douces, à condition de tirer suffisament grand. Disons que sur du A3 sur traceurs, (200 Dpi) environ, beaucoup de pixels ne seront pas exploités.

JCCU

#470
Mai 06, 2011, 11:03:53
Citation de: Powerdoc le Mai 06, 2011, 08:53:32
oui les transitions sont plus douces, à condition de tirer suffisament grand. Disons que sur du A3 sur traceurs, (200 Dpi) environ, beaucoup de pixels ne seront pas exploités.

Je ne sais pas juger à partir de quel moment exact le phénomène apparaitra.

Mais dans l'exemple A700/A900 , il y a un facteur 2 sur le nombre de pixels, ce qui fait environ 50% en plus par axe. Ce n'est quand même pas négligeable (et si je me rappelle bien, c'était une des raisons qui avait fait que CI lui avait donné 6 étoiles en paysage)     

gerarto

#471
Mai 06, 2011, 11:18:38
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 00:15:28
Tu n' as pas compris le sens de la démonstration .

Le changement de format ne change pas le rendu, il modifie la capacité GA. Point .

Si tu veux obtenir un cadrage équivalent , il te faut ajuster la focale et le diaphragme.
C' est une modification indirecte , elle change la perception de la vue mais pas le rendu .


Heu...
- oui, il faut ajuster la focale pour avoir le même cadrage (ce qui doit être le but si on veut comparer FF et APS-C), c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit.
- oui il faut en théorie changer le diaph d'1,3 pour conserver la même profondeur de champ. Dans les faits ça ne joue que sur les PdC extrèmes : si les premiers plans très proches ne sont pas visibles, on peut très bien avoir la même PdC avec le même diaph.
- non, je ne vois pas en quoi ça change la "perception de la vue" : si tu entends par là la perspective, elle sera identique quelle que soit la focale. (Même point, même cadrage).

Donc si quelque chose change (j'ai bien dit si) ça ne peut être que le rendu.

gerarto

#472
Mai 06, 2011, 11:52:34
Citation de: JCCU le Mai 06, 2011, 11:03:53
Je ne sais pas juger à partir de quel moment exact le phénomène apparaitra.

Mais dans l'exemple A700/A900 , il y a un facteur 2 sur le nombre de pixels, ce qui fait environ 50% en plus par axe. Ce n'est quand même pas négligeable (et si je me rappelle bien, c'était une des raisons qui avait fait que CI lui avait donné 6 étoiles en paysage)     

Dans l'exemple précis que tu donnes (A700-A850/900), c'est visible en impression dès l'A3, bien visible en A3+ et  flagrant en A2.
(Epson R1800 - papier photo premium glossy)

Nikojorj

#473
Mai 06, 2011, 12:00:16
Au sujet du filtre AA et de l'accentuation:
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:17:52
c'est ça qui me dépasse, ce filtre qui bousille toutes les photos pour un cas sur mille
Avec un peu d'accentuation de capture bien faite, ça marche aussi... Tout ce que j'ai vu notamment sur les conversions MaxMax ou le fameux rendu FoveOn ressortait de problèmes d'accentuation (pas assez d'un côté et/ou trop de l'autre).

Oui, quand il s'agit de contraste local (ie sur une échelle plus grande que le pixel), le reconstituer par traitement rend quand même moins bien que l'avoir optiquement (pbs de halos notamment et autres artefacts).
Par contre, quand on descend au niveau du pixel (ie de l'accentuation de capture, perso dans LR je mets 0.5 ou 0.7 pixels de rayon pas plus), c'est de toutes façons moche quand on y regarde de trop près, et du coup on peut faire plus de choses par logiciel. Cf. exemples dans le long fil ci-dessus.

Ce que je retiens pour l'instant du fil :
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 15:47:16
Quand les différences sont à ce point invisibles sur un crop, elles seront insignifiantes sur le tirage final, même en A2 voir en A1 ...
Pareil, la principale différence que je vois sur les images du jardin de Powerdoc est une petite différence de MaP.
Sur le golf, que dalle (à part la colorimétrie bien sûr).
Pour le MF vs. 24x36, je ne me prononce pas j'en ai pas vu assez... Même si du peu que j'aie vu, je n'arrive pas à faire la différence entre un MF et un assemblage issu de 24x36 (exemples) une fois que la résolution est au même niveau.

jac70

#474
Mai 06, 2011, 12:44:29
Citation de: gerarto le Mai 06, 2011, 11:18:38
Heu...
- oui, il faut ajuster la focale pour avoir le même cadrage (ce qui doit être le but si on veut comparer FF et APS-C), c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit.
- oui il faut en théorie changer le diaph d'1,3 pour conserver la même profondeur de champ. Dans les faits ça ne joue que sur les PdC extrèmes : si les premiers plans très proches ne sont pas visibles, on peut très bien avoir la même PdC avec le même diaph.
- non, je ne vois pas en quoi ça change la "perception de la vue" : si tu entends par là la perspective, elle sera identique quelle que soit la focale. (Même point, même cadrage).
Donc si quelque chose change (j'ai bien dit si) ça ne peut être que le rendu.

Tu avais merveilleusement résumé la chose dans le célébrissime fil d'eric-p (comme je n'ai pas tout lu dans celui-ci, tu l'as peut-être déjà rappelé) :

" - Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
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