[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Démarré par Olivier-P, Novembre 09, 2009, 03:53:05

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bruno-v

#425
Mai 05, 2011, 12:08:28
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:05:22
cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.

Peut être, je ne me casse pas la tête: Dpp acc à +2 ou +3 selon le sujet (si < 800iso)

Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:10:08
je ne vois pas pourquoi le 24-36 creuserait l'écrat, vu que c'est la meme technologie. L'APS C n'est qu'un capteur FF cropé . Après evidement le microcontraste est logiquement supérieur sur le FF à cause de l'optique qui est moins au taquet : c'est ce que tu constate surement. Mais c'est un effet indirect qui ne devrait pas trop être visible avec une optique exceptionnelle. Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.

Parce que si le l'aps est croppé, le tirage comparé d'un aps à un tirage 24x36 est aussi un crop -> le 24x36 fait des images 1,5x + grande. Le reste tient au rapport de réduction (ou d'agrandissement, selon). Defait, réfléchir à la pdc sans considérer le rapport de reproduction est un non sens total. Sauf à considérer que "nos" appareils se servent plus à faire des tirages. Et je pense que bcp ici ne font aucun tirage au delà du 30x40  ::)

L'augmentation de format (ce n'est pas reservé au 24x36) creuse l'écart sur les sujets où la scène photographié possède non pas forcement une grande dynamique mais plutôt bcp de nuances et de transitions à respecter/transcrires.
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance  :-[
L'augmentation du bruit avec la diminution du format est importante.
a+
Leave no trace, Take pictures.

Will95

#426
Mai 05, 2011, 12:11:11
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:05:20
ah CMOS CCD même chose ? D3x pas de passe bas ?

pour le reste...

Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...

bruno-v

#427
Mai 05, 2011, 12:20:41
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 12:11:11
Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...

Bin non, là tu parle de la technique de pdv, pas de sa technologie  ;)

Cela étant, sur un tirage d'une pdv à la sensibilité nominale, il y a moins d'écarts apportés par la technologie du capteur lui même (ccd<>cmos) que celles de tout ce qu'il y a autour (optique, filtre, convertisseurs, dématricage, courbes, & co)  ;)
a+
Leave no trace, Take pictures.

Odi

#428
Mai 05, 2011, 12:21:26
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 12:11:11
Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...

ok, je comprends...
mais franchement, ça n'est pas la même chose, je peux te l'assurer : pour avoir un 5D2 et un M9, le rendu est différent (le rendu des couleur du CCD n'est pas le même, et la présence ou non de passe bas change à mon sens pas mal de chose). CCD sans passe bas (M9), ça ressemble à du MF, surface de capteur en moins

bruno-v

#429
Mai 05, 2011, 12:31:53
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
ok, je comprends...
mais franchement, ça n'est pas la même chose, je peux te l'assurer : pour avoir un 5D2 et un M9, le rendu est différent (le rendu des couleur du CCD n'est pas le même,

hum, tu parles de 2 boitiers dont les concepteurs ont fait des choix très différents, il est normal de ne pas avoir strictement les mêmes résultats,

Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
et la présence ou non de passe bas change à mon sens pas mal de chose).

ah si !  ;)

Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
CCD sans passe bas (M9), ça ressemble à du MF, surface de capteur en moins

ah non  :D  les qualités d'une pdv au 24x36 et d'un 6x6 peuvent êtres atteinte mais physiquement, elles ne sont pas superposable (sauf à comparer le tirage du + petit à un tirage découpé dans le + grand)

a+
Leave no trace, Take pictures.

Odi

#430
Mai 05, 2011, 12:39:33
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:31:53
hum, tu parles de 2 boitiers dont les concepteurs ont fait des choix très différents, il est normal de ne pas avoir strictement les mêmes résultats,

ah si !  ;)

ah non  :D  les qualités d'une pdv au 24x36 et d'un 6x6 peuvent êtres atteinte mais physiquement, elles ne sont pas superposable (sauf à comparer le tirage du + petit à un tirage découpé dans le + grand)

a+

ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je dis simplement que le rendu d'un M9 peut ressembler à celui du MF, cette parenté relevant du choix CCD sans passe bas (à mon avis), même s'il est évident que la taille des capteurs MF induit une différence de rendu qui n'a rien d'anodin.

;)

Powerdoc

#431
Mai 05, 2011, 12:42:12
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:08:28
Peut être, je ne me casse pas la tête: Dpp acc à +2 ou +3 selon le sujet (si < 800iso)

Parce que si le l'aps est croppé, le tirage comparé d'un aps à un tirage 24x36 est aussi un crop -> le 24x36 fait des images 1,5x + grande. Le reste tient au rapport de réduction (ou d'agrandissement, selon). Defait, réfléchir à la pdc sans considérer le rapport de reproduction est un non sens total. Sauf à considérer que "nos" appareils se servent plus à faire des tirages. Et je pense que bcp ici ne font aucun tirage au delà du 30x40  ::)

L'augmentation de format (ce n'est pas reservé au 24x36) creuse l'écart sur les sujets où la scène photographié possède non pas forcement une grande dynamique mais plutôt bcp de nuances et de transitions à respecter/transcrires.
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance  :-[
L'augmentation du bruit avec la diminution du format est importante.
a+

J'ai l'impression que tu reflechis encore comme au temps de l'argentique en parlant d'agrandissement, alors qu'en numérique c'est le nombre de pixels qui compte pour tirer en très grand. (12 millions c'est du A3 natif)

Vitix

#432
Mai 05, 2011, 12:43:37
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:08:28
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance  :-[
D'accord sur le principe mais la courbe de contraste est indépendante du format, shooté en contraste neutre sur deux boitiers APSC (ou 24 36 ou..) différents ne donnera pas un résultat identique.

Ah en HS: le rapport de surface entre un 24*36 et un H4D40 (un standard moyen du MF digital) n'atteint pas 2, il dépasse 4 si l'on compare avec un mamiya 7 (format 6*7).
Comme je le faisais remarquer ailleurs le MF digital a encore des progrès à faire en terme de surface même en HdG.
Bref si on atteint du 6*6 6*7 ou 6*9 ca sautera peut être plus aux yeux (encore).
Et j'illustre les écarts:

PS la taille d'un capteur de compact tient sous APSC CANON en longueur
Vincent

Powerdoc

#433
Mai 05, 2011, 12:45:08
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:39:33
ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je dis simplement que le rendu d'un M9 peut ressembler à celui du MF, cette parenté relevant du choix CCD sans passe bas (à mon avis), même s'il est évident que la taille des capteurs MF induit une différence de rendu qui n'a rien d'anodin.

;)

pour moi, la taille des capteurs n'induit pas une différence directe (par le fait même de la taille) de rendu, même si indirectement, il y a toute une série de conséquences par le fait de ce choix, qui ne sont pas sans conséquences.
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.

Vitix

#434
Mai 05, 2011, 12:48:28
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.
C'est l'impression que donne en tout cas tes essais, on a dérivé sur la colorimétrie ou des différences de MAP...
Vincent

bruno-v

#435
Mai 05, 2011, 13:12:38 Dernière édition: Mai 05, 2011, 13:21:35 par bruno-v
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:42:12
J'ai l'impression que tu reflechis encore comme au temps de l'argentique en parlant d'agrandissement, alors qu'en numérique c'est le nombre de pixels qui compte pour tirer en très grand. (12 millions c'est du A3 natif)

J'ai l'impression que tu raisonne comme si la magie de l'immatériel numérique avais disparaitre les moyens physique de capter/transcrire le sujet et de le réimprimer sur un support physique   ::)

Le numérique permet d'éliminer le grain du film et de supprimer quasiment toutes les pertes de transferts vers le tirage papier mais il ne supprime que le film, pas le reste de la chaine photo  ;)

Pour autant que je sache, on ne fait pas de l'image de synthèse en partant de courbe de Bézier et autres méthodes où la résolution n'existe pas avant le calcul final.

On fait fait des photos, on parle photo, A l'entrée on subit les lois de l'optique, à la sortie on subit les contraintes de l'impression.
Si il est quasiment impossible de faire 40x60 subtil et naturel avec un compact alors que c'est à la portée de n'importe quel jpg de 5D c'est qu'il y a d'autres paramètres dont un certain nombre se regroupe dans le rapport de reproduction.

Même en numérique il y a ce fameux rapport de reproduction (et il simplifie les histoires de pdc)
a+

nb: On pourrais même dire, par ailleurs, que parler d'hyperfocale sans se pencher sur ce rapport est la certitude de se planter  ;D ;D ;D
Leave no trace, Take pictures.

JCCU

#436
Mai 05, 2011, 13:21:05
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
....
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.

Un char Leclerc? (2500CV environ, souple, démarre au 1/4 de tour...)  ;D

7DCANON

#437
Mai 05, 2011, 13:21:27
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:10:08
Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.

le 550d ,le 60d et le 600d le sont aussi?

car si je dis pas de betise il sont plus facilement vendus avec des objectifs ''bas de gammes''

Powerdoc

#438
Mai 05, 2011, 13:36:51
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 12:49:08
et pour du A2  ce qui semble une taille courante maximale pour pas mal d'expos (epson 3800/80)   c'est 30 / 40 millions de pixels  en 300 PPP
il est impossible en moyen format de trouver actuellement du FF en 40 MP

oui c'est tout à fait vrai. Plus de pixels pour les grands tirages, c'est mieux. C'est une évidence. Simplement quand on parle de rendu, pour certains, on parle de rendu même sur une vignette web de 800 de large, et là les choses me paraissent moins évidentes.

Powerdoc

#439
Mai 05, 2011, 13:43:11
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 13:38:54
c'est vrai mais  ne trouves tu pas ob-sub-jectivement un rendu différent à ce qu'on voit sur le web en MF et Leica M9 d'un cote et les autres boitiers ?

C'est possible, mais je met ça surtout sur la compétence de l'utilisateur. En moyenne l'utilisateur d'un MF ou d'un M9 est plus aguerri que celui d'un boitier grand public, même si bien sur et heureusement il y a des exceptions.
J'ai acheté le bouquin du collectif "bout de planête" ou a la fin, ils renseignent sur les boitiers utlisés. Et bien j'ai eu quelques surprises. C'est interessant, car là c'est le même niveau de photographe avec des boitiers différents (certaines photos sont des assemblages, donc ça compte pas forcément).

edit : je suis d'accord avec ton edit.

Will95

#440
Mai 05, 2011, 16:56:10
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
pour moi, la taille des capteurs n'induit pas une différence directe (par le fait même de la taille) de rendu, même si indirectement, il y a toute une série de conséquences par le fait de ce choix, qui ne sont pas sans conséquences.
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.

Pourtant tout se joue dans la taille du capteur ... Cette règle s'applique aussi entre le MF et le grand format d'ailleurs. Évidement il faut que le hardware suive derrière. Si tu fais comme Pentax en prenant un capteur MF et un traitement "type Reflex" derrière (en 14 bits), tu ne vas pas vraiment ressentir la différence.

J'ai vu des raw de M9 (j'en ai toujours sur mon ordi d'ailleurs), j'ai bosser avec mon D3x pas mal de temps, et sincèrement avant d'avoir le H4D, je pensais aussi que bon, ok, c'est mieux mais blablabla ... Non, sincèrement il y a un monde d'écart quand tu maitrises un peu la bête. Ce qui est flagrant c'est le rendu "3D", les volumes. Un 24x36 aura toujours un rendu un peu plat (sur de l'objet surtout). Le MF apporte énormément sur du packshot, entre autre. Et ça c'est bien la taille du capteur.

Will95

#441
Mai 05, 2011, 18:14:00
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 17:38:28
Relis bien ce que dit PowerDoc ... ;)


J'ai lu, et je dis que la taille du capteur a une influence directe sur le rendu  ;)

Powerdoc

#442
Mai 05, 2011, 20:02:05
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 19:47:55
Es tu capable d' en apporter la preuve ?  ;D

oui c'est bien cela la question, car je pense que si on modélisait mathématiquement tout cela, on rentrerait beaucoup de facteurs, comme les FTM de l'optique, le nombre et la taille des photosites, la dynamique, le rapport S/B de chaque photosite, l'influence ou non du filtre passe bas et du filtre RVB utilisé, le processus de demoisication et de post traitement, le comportement des microlentilles (si il y en a) , mais pas directement la taille du capteur. Bien evidement indirectement beaucoup de ces facteurs sont dépendant en pratique de la taille du capteur, mais pour moi c'est indirect, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, avec des arguments autre , que c'est ce que je vois. (on voit tous la foudre tombé du ciel, pourtant en réalité c'est le contraire)

Odi

#443
Mai 05, 2011, 20:15:06
Bon en tout cas, on s'éloigne du sujet...

Pour la comparaison APS-c FF sur les exemples proposés, la différentes est plutôt ténue, il faut le concéder.

Poussons un peu plus loin la comparaison (Olivier était parti semble t il pour proposer de nouvelles images)

Je propose raw

- avec développement neutre
- avec développement jouant sur l'accentuation afin de voir comment les fichiers réagissent
- éventuellement, extrapolations pour essayer de donner un avant goût de tirage

???

Odi

#444
Mai 05, 2011, 20:18:03
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve :  ;D

C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )

Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu

raisonnement valable à taille de photosites égale, à filtration anti aliasing identique.... et conversion analogique - numérique correspondante...

Bref !

Nikojorj

#445
Mai 05, 2011, 22:32:48
Citation de: suliaçais le Mai 04, 2011, 09:48:18
faux...la différence au  départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf.  http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Odi

#446
Mai 05, 2011, 22:46:22
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2011, 22:32:48
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf.  http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

oui, on a tort de faire du capteur un élément reposant sur une logique purement optique et d'oublier la chaîne électronique : d'où mes remarques sur les CAN

gerarto

#447
Mai 05, 2011, 23:01:43
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve :  ;D

C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )

Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu

Ben voyons...

Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)

On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !

suliaçais

#448
Mai 06, 2011, 01:06:57
Citation de: gerarto le Mai 05, 2011, 23:01:43
Ben voyons...

Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)

On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !


100% d'accord avec toi...ils sont partis avec une méthodologie de test  illogique et sans intérêt...mais  j'ai fait les mêmes tests il y a un an entre apsc et FF, et je suis arrivé pratiquement au même résultat... le problème des tests..c'est qu'il faut réfléchir à un un protocole logique de A jusqu'à Z....le piège dans l'expérimentation scientifique c'est que si on part sur un concept erroné, on arrive à du m'importe quoi...et des véritables scientifiques qui s'intéressent aux sujets débattus, il n'y en a pas beaucoup en ce moment sur le fil....

Olivier-P

#449
Mai 06, 2011, 05:55:23
Citation de: kochka le Mai 05, 2011, 14:33:58
J'ai l'impression que l'on tourne autour de truismes:
On peut avoir de très bonnes photos, mais floue, ou de moches et nettes.
Ce n'est pas nouveau.
Mais un bonne nette, c'est souvent mieux.

:D
Amitiés 
Olivier
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