INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

Démarré par Le Troisième Oeil, Juillet 03, 2013, 23:02:36

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jm_gw

#50
Juillet 07, 2013, 22:24:55
Citation de: Powerdoc le Juillet 04, 2013, 09:57:16
Heureusement que la cour d'appel est passé par là, car sinon on ne pourra plus photographier de poisson dans une asssiette jaune. Après on ne pourra plus photographier une pomme dans une assiette provencale ....
Bref tout sera copyrighté ...
dois-je y voir un klein d' oeil ?  ;)

muadib

#51
Juillet 07, 2013, 23:08:38
J'ai essayé de lire ce fil, mais bon c'est un peu éprouvant.
Pour en savoir un peu plus sur les fondements du droit d'auteur, un peu d'histoire (en anglais  :() http://epicenter.media.mit.edu/~mako/foss-reading/hess-2002-the_rise.pdf

P!erre

#52
Juillet 08, 2013, 09:31:49
Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 17:20:01
Je viens de me coltiner les attendus du jugement [...]


Aurais-tu le lien STP? Merci !
Au bon endroit, au bon moment.

muadib

#53
Juillet 08, 2013, 10:04:39
Citation de: Zouave15 le Juillet 07, 2013, 09:48:18

Au sujet du livre sur le tarot, il est par essence peu original, puisqu'il reprend une tradition établie depuis des millénaires, sans faire œuvre d'originalité ou même de nouveauté sur la forme (sur le même sujet, il y a d'autres livres plus personnels).

Je n'ai pas lu le livre, je ne peux donc me prononcer sur la forme. Mais je pense que tu confonds l'originalité du sujet (peindre une nature morte ou photographier la tour Eiffel par exemple) ce que l'on pourrait également appeler sa nouveauté et le fait de savoir si ce livre porte l'empreinte de la personnalité de son auteur.
L'originalité en matière de droit d'auteur est distinct de « la nouveauté », alors que dans le langage courant, les deux se confondent souvent.

muadib

#54
Juillet 08, 2013, 10:22:51
En photo, ce serait comme si tu disais qu'il ne pouvait y avoir d'originalité, d'empreinte de la personnalité, dans les œuvres de Helmut Newton, Jean Loup Sieff ou David Hamilton parce qu'ils photographiaient tous les 3 des filles à poil.

ThyP

#55
Juillet 08, 2013, 10:37:01
Une grosse part du probleme d'originalité, tient dans le sens même du mot:

"Original" a 2 sens en français:
- qui émane directement de l'auteur. (qui devrait etre le seul sens factuel applicable au CPI puisque relatif aux droits de l'auteur justement)
- qui parait ne deriver de rien d'anterieur, qui est unique (qui est un autre sens de ce mot, subjectif...)

Tant que le sens du mot n'est pas posé comme préalable, c'est le bordel.

Zouave15

#56
Juillet 09, 2013, 10:50:06
Non non non, je ne confonds pas original dans le sens nouveau et dans le sens de l'empreinte (j'ai même écrit plusieurs articles là-dessus).

si tu veux comparer à la photo, il vaudrait mieux prendre comme exemple une école de photo. Si une personne fait un livre avec des photos types pour montrer tel ou tel enseignement, est-ce que c'est original au sens d'empreinte ?

D'évidence, les juges considèrent que non. Et je serais assez d'accord avec eux, c'est pourquoi je pense qu'il faut réformer la loi. En effet, ce n'est pas parce qu'un livre est constitué sur un savoir existant, et qu'il n'apporte rien de neuf qu'une mise bout à bout, qu'il devrait être pillé.

En principe, on n'est plus ici dans le ressort du CPI mais plutôt dans celui du plagiat. Même si un texte n'est pas original (pas d'empreinte), on peut en reprendre les informations avec celles issues d'autres textes pour en faire une synthèse, mais pas le recopier tel que.

Cependant, la notion de plagiait est encore moins comprise, et rarement jugée comme telle, alors...

Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

JCCU

#57
Juillet 09, 2013, 13:57:59
Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 10:50:06
.....
Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Donc, je prends une photo célèbre, j'en modifie 3 malheureux pixels ... et je peux la diffuser sous mon nom en disant que "OK, pas très original...mais je viens juste de la créer ..... :D

Zouave15

#58
Juillet 09, 2013, 14:41:56
Eh bien non car le plagiat continue toujours d'exister, et aussi l'article qui spécifie le respect des œuvres des autres (œuvre composite), ainsi que ceux concernant la paternité et l'intégrité. Et de toute façon, une telle modification du droit relève de juristes qui ont le sens de la formule juste (c'est pas mon métier, juste une idée pour la direction dans laquelle aller).

P!erre

#59
Juillet 09, 2013, 15:09:19
Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 13:57:59
Donc, je prends une photo célèbre, j'en modifie 3 malheureux pixels ... et je peux la diffuser sous mon nom en disant que "OK, pas très original...mais je viens juste de la créer ..... :D

Juridiquement, tu ferais une œuvre dérivée (dans le droit Suisse, le nom est peut-être différent en France)...
Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

#60
Juillet 09, 2013, 15:14:41
Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 10:50:06
Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Le terme "production" peut amener juridiquement l'ambiguïté d'une exploitation commerciale faite par un "producteur" (év. un "producteur exécutif"), ce dernier permettant à la création d'exister physiquement.

Donc, une "production" serait protégeable / protégée par son exploitation, alors que l'œuvre est actuellement reconnue au moment même de sa création, sans démarche particulière.   

:P
Au bon endroit, au bon moment.

JCCU

#61
Juillet 09, 2013, 15:34:28
Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 15:09:19
Juridiquement, tu ferais une œuvre dérivée (dans le droit Suisse, le nom est peut-être différent en France)...

Pas avec ce que propose Zouave15

Zouave15

#62
Juillet 09, 2013, 15:41:01
Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 15:34:28
Pas avec ce que propose Zouave15

ajoute « à condition du respect du droit des tiers »

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 15:14:41
Le terme "production" peut amener juridiquement l'ambiguïté d'une exploitation commerciale faite par un "producteur" (év. un "producteur exécutif"), ce dernier permettant à la création d'exister physiquement.

Donc, une "production" serait protégeable / protégée par son exploitation, alors que l'œuvre est actuellement reconnue au moment même de sa création, sans démarche particulière.   

:P


« Toute création, est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu, de sa qualité ou du fait qu'elle est commercialisée ou non ».

Bref, c'est l'idée, ce n'est pas moi qui réécrirait la loi si tant est que ce serait au programme !

P!erre

#63
Juillet 09, 2013, 16:29:42
Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 15:34:28
Pas avec ce que propose Zouave15

Il y a peu de chance que ça passe, tu ne crois pas?

Parce que, après toi, moi je change 3 pixels de "ton" image, et elle devient mienne...  ;)
Au bon endroit, au bon moment.

muadib

#64
Juillet 09, 2013, 16:41:52
Si le législateur a prévu une législation spécifique pour les œuvres de l'esprit, c'est parce qu'elles sont supposées se distinguer des biens ordinaires en ce qu'elles portent la personnalité de leur auteur.

Si ce sont des "productions" pas de raison de les protéger différemment de n'importe quelle production industrielle.

P!erre

#65
Juillet 09, 2013, 16:43:46
Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 16:35:37
La notion de plagiat existerait toujours dans la vision de Zouave il me semble  ;)

Oui, mais JCCU vient faire le trublion !  ;)
Au bon endroit, au bon moment.

Zouave15

#66
Juillet 09, 2013, 16:45:59
Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 16:41:52
Si le législateur a prévu une législation spécifique pour les œuvres de l'esprit, c'est parce qu'elles sont supposées se distinguer des biens ordinaires en ce qu'elles portent la personnalité de leur auteur.

Si ce sont des "productions" pas de raison de les protéger différemment de n'importe quelle production industrielle.

Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

P!erre

#67
Juillet 09, 2013, 16:49:12
Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 16:45:59
Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?
Au bon endroit, au bon moment.

Zouave15

#68
Juillet 09, 2013, 17:20:59
Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 16:49:12
Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?

bah non, c'est le sujet de la discussion, l'originalité est requise, et la protection de plus en plus souvent refusée par les juges à ce motif.

muadib

#69
Juillet 09, 2013, 17:26:28
S'il n'y a pas de condition, difficile de ne pas y faire entre tout, y compris des marchandises, et de justifier d'une protection spécifique.
Par exemple, un tirages en dehors de la définition du tirage original est considéré comme une marchandise comme les autres.
On peut essayer de trouver autre chose que le "caractère d'originalité" pour définir l'oeuvre de l'esprit, mais il faut trouver quelque chose qui permette de l'opposer à ce qui n'est pas une oeuvre de l'esprit...

JCCU

#70
Juillet 09, 2013, 17:31:15
Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 16:29:42
Il y a peu de chance que ça passe, tu ne crois pas?

Parce que, après toi, moi je change 3 pixels de "ton" image, et elle devient mienne...  ;)

Ce qui ne me pose aucun problème puisque je ne vends pas mes photos! Et tu embêtes encore plus le premier photographe qui aura 2 imitateurs, un avec 3 pixels de différence, l'autre avec 6 pixels -ce qui ne doit pas trop se voir (il y a même de la place pour un avec 9 pixels)

En fait si je "trublionne", c'est tout simplement -et Zouave 15 le sait- , c'est que je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

JCCU

#71
Juillet 09, 2013, 18:28:43
Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 17:56:59
Et il est de notoriété publique que le brevet est un truc léger, se gérant les doigts dans le nez en solo et ne donnant jamais lieu au moindre débat interminable et ruineux.

Ce que tu préconises est simplement inepte, inopérant et en fait idiot  ;D

Sauf que le système des brevets marche pour des tas de choses ...

Et est certainement moins "inepte, inopérant et idiot" qu'un système dans lequel le fait d'appuyer sur un déclencheur ou compiler des textes existants fait qu'on a fait oeuvre de création ;D

Car le problème est bien là: tous celles/ceux qui veulent utiliser le CPI relatif à la création ...mais en refusant de devoir justifier cet aspect création

Dans une société, on ne peut pas être juge et partie.C'est pourtant ce que revendiquent certains en n'admettant pas que ce soit les juges qui décident de l'aspect créatif de certaines choses

Et quant aux contestations sur les brevets, je connais :on y fait assez attention ou je travaille ...et çà montre bien la nécessité de juges externes   

JCCU

#72
Juillet 09, 2013, 18:35:36
Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 18:33:59
Il marche, plus où moins bien, sur des secteurs dont le périmètre économique n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici.

Désolé mais ta proposition est inepte, inopérante et idiote  ;D

Bla bla bla

P!erre

#73
Juillet 09, 2013, 18:37:24
Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 17:31:15
Je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

Ouais, je me vois rédiger 500 mots sur chaque image pour expliquer (justifier?) en quoi j'ai été créatif... Je t'adore, sur ce coup-là, vaiment  :D
Au bon endroit, au bon moment.

muadib

#74
Juillet 09, 2013, 19:12:50
Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 16:45:59
Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Tu ne peux pas juste glisser sous le tapis une définition parce qu'elle te pose un problème.
S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Le droit est une construction lente qui correspond à des transformations économiques et idéologiques. Des retours en arrière sont toujours possibles comme le montre l'évolution du droit des salariés actuellement. La photographie c'est terriblement banalisée avec probablement déjà cette année plus de photos chargées dans l'année sur les réseaux sociaux qu'il n'y en a eu de prises pendant les 150 ans de photo argentique. Changer la loi avec comme seule justification qu'actuellement la jurisprudence est souvent défavorable aux auteurs, ce serait suicidaire.

Si tu lis l'anglais, je te remets ce lien http://epicenter.media.mit.edu/~mako/foss-reading/hess-2002-the_rise.pdf qui retrace un peu l'histoire du droit d'auteur et des mentalités.
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