> INFO - Et voici le Canon EOS 70D !

[Olivier-P]

L'autre cas, est de voir des décalages en synthèse additive, avec des variantes étrangoides en bas de spectre rouge (Nikon), alors que la valeur haute du spectre du filtre parait définie et identique d'un capteur à l'autre. Si on analyse la valeur d'un filtre coloré, son spectre doit être toujours égal, en triangle doux. En synthèse additive, il n'y a pas de miracle. Néanmoins, ces glissements raides ou anarchiques (rebonds étrange en BL rouge Nikon) n'ont pas "une réponse", mais mille possibles. Et aucune d'elles n'est physique au niveau du seul filtre, ou alors ce fait soi disant de "baver" se verrait dans le haut du spectre, avec un phénomène de plateau, ou tout simplement un rouge plus proche du vert (ce qui n'est pas le cas ici) mais un vert canon plus large. C'est simplement et certainement que le vert de canon est dans une valeur plus haute dans XYZ, ce qui n'est pas visible dans Srgb. Grrr !

L'espace étudié n'est pas bon, et les protocoles ne sont  pas communiqués. Qui quoi est calculé ? par un spectro devant le filtre ? Des sorties de la machine ? Oui on se doute. Et hélas, ce n'est pas dans le misérable espace sRGB qu'on pourrait "voir", mais dans des études de spectres en xyY comme je publiais pour des capteurs 16b de MF, que j'y montrais une permissivité dans l'ultra violet pour nourrir le canal bleu chez certains constructeurs ! Et là bien entendu pour descendre le bruit de ce canal le plus pauvre naturellement. Lequel spectre et rendu .. était alors aussi dépendant de l'optique et les UV ... celles bien jaunes annulant le bienfait potentiel de cet ICC magique du constructeur. Gag et hors sujet. Mais pour dire que ces études auraient été impossibles en sRGB ! On doit étudier les spectres dans des valeurs les plus hautes des conventions colorimétriques admises, méthodes de calculs des couleurs que le CIE adopta au fur et à mesure de l'histoire. Srgb est un petit triangle minuscule, au milieu de l'immense possibilité humaine par exemple, et donc de la nature à minima, et il faut admettre calculs et résultats dans un modèles pseudo infini.

[Olivier-P]

Mais pour revenir aux bas de spectres, avec une confusion des filtres, ou une coupure raide, ils n'ont hélas pas de rapport direct avec la volonté du constructeur dans ses filtres mécaniquement. Et dommage Dxo ne donne pas ses valeurs sur espace absolu. En l'occurence, la formule de se référer à sRGB est insatisfaisante et dangereuse. En effet rien que Adobe98 par exemple, voit la valeur verte plus élevée. Donc les séparations plus faciles à effectuer. Et ne parlons pas d'un espace absolu, et comme une valeur n'est calculée QUE en xyz dans la totalité des capteurs ... il se peut fort bien, sans parler des analyses spectrales dans les BL mais du canal rouge seul analysé par Dxo, il se peut fort bien que dans un espace réel et pas imaginaire et court (srgb), le rouge de Canon soit parfaitement distinguable. D'ailleurs les deux tableaux sont absolument contradictoires, sur cette feuille, dans celui où les trois canaux sont notés, on voit parfaitement le 600n env qui est aussi bien pour le Nikon que le Canon, et dans un second tableau, le rouge et vert seuls, à plateau égal.  Quel est ce tableau ? Une valeur moyenne ou basse ? Car on voit bien que des valeurs moyennes, chez le nikon sont également communes aux deux filtres. Donc toute valeur moyenne, chez nikon, devrait être une tache mi rouge mi verte ? Ce n'est pas suffisant, ni plausible. Et ce Srgb bousille le protocole. On n'analyse qu'en XYZ pour du spectral et un raw n'a PAS encore d'espace quand il est produit par une machine. Il est émis en absolu en XYZ, et ce n'est que le dev qui donnera pour l'utilisateur un sRBG ou autre A98 etc ... d'ailleurs si ce dernier est déjà très bien, mieux pour les verts justement, ainsi que les bleux (axe BV amélioré mais aussi la différence entre le rouge et le vert justement), il faudrait plutot toujours dev en Prophoto qui est le seul espace à rendre justice aux capteurs, et le seul à contenir les espaces des traceurs à jet d'encres d'art (Epson etc ).

Mais le soucis n'est pas là. C'est ce justement canal rouge, en bas de spectre, qui glisse lentement vers le vert, et aussi le bleu, chez Canon. Hors, et s'il se suffit à avoir déjà vu des courbes spectrales de lentilles, les courbes vues sur le Canon, mm si c'est sur cette erreur de regarder en sRGB je me répète, eh bien ces courbes sont le plus naturel du monde. C'est l'achromatisme normal, à faible flux, de tout filtre d'étendre son spectre. Celui de  Nikon, le rendu spectral observé, et d'ailleurs les rebonds tres suspects du rouge en bas de spectres, démontrent très franchement une "main humaine", bref une intelligence logicielle à l'oeuvre, et ce que déjà plusieurs ont déjà remarqué comme une tendance de Sony et Nikon, de rendre un effet de lissage égalitaire sans distinction, entre les trois canaux, dans les faibles flux. Parlons clair, ils décolorent le capteur. En nivellant, avec cent méthodes différentes possibles, un lissage pondéré sur celui ci ou celui là, est opéré. Ainsi sur le D3, on observait déjà il y a plusieurs années, une impossibilité de définir chromatiquement, un élément en BL, alors que le Canon réussissait.
Ainsi une erreur se glisse dans ce document grand public, c'est exactement l'inverse, quand des filtres se croisent de façon tout à fait normale, de pouvoir définir des demi teintes extremement subtiles, et différenciées par trois fois rien. Seul ce genre de filtre, celui logique, celui dont les courbes douces sont le reflet de la réalité la plus probablement proche du spectre humain (trouvez donc la mm figure spectrale humaine ... vous verrez une ressemblance ... ) et qui ne peut pas avoir de cassure nette. C'est pourquoi d'ailleurs les reflex Nikon sont parfois critiqués pour avoir un soucis avec les rendus de peaux. Mais je ne vais pas plus loin, n'ayant pas gout à la polémique.

Pour aborder de façon superficielle, l'autre critique émise par le site, sur le mélange de décomplexions des canaux, qui donneraient des taches fautes de division pas assez nette, c'est vrai et hors sujet indirect. Hors sujet car les plaques en cause sont des abberrations chromatiques qui ne sont pas liées à la proximité spectrale mais à l'anarchie du "reçu" photonique. Si le photon ne mentait pas, il n'y aurait pas de soucis. Ce n'est pas forcément un hors sujet, car en effet, si des zones sont toutes anarchiques, la décomplexion se transforme en zones ... faussées. Donc la critique du site n'est pas inexacte, mais elle n'est que la conséquence d'un spectre parfait et doux, choisi par Canon (tout comme Fuji d'ailleurs, et qui lui ruse avec des espaces minces pour avoir des demis teintes douces, encore plus "mélangées" que Canon .. comme quoi) et pas une tare de par les mécaniques des filtres.

Sinon, je ne vais pas répondre sur les deux IL de différence, ce n'est pas exact Roro, si on accepte le grain produit par les spectres à pente non raide, donc spectralement idéaux, on perd certes un peu de dynamique, à tech égale, et on gagne tellement en chromie intermédiaire. J'ai les raw, j'avais produit les tirages possibles, il suffit de nettoyer le Canon, et on s'y retrouve et donc un demi IL de qualité réellement supérieure et encore valable. Mais surtout, vraiment surtout, il ne faut PAS aller dans ces extremes zones de récupération à bit faible, les couleurs sont non seulement moches (mm si on surquantifiait, il y rentre trop peu de photons), mais en plus totalement fausses chez Sony/Nikon, des couleurs applaties ou sans couleurs (?). Et seraient aussi moches chez Canon, le soucis n'est pas de marque, c'est de qualité. Tant qu'on aura pas des capteurs avec des 16IL, et des bit de poids lourds sur les zones fermées, il faudra rester raisonnables. Sauf à adorer les pelouses epinards et se faire des A1 avec ? Non, personne ne le fait, Nikon ou pas Sony, ou n'importe. Chacun sait que là où une différence devient possible, on est dans les zones pourries. Sauf dépannages. Oui ? Non ? Allons tout le monde est bien d'accord là dessus.

Voili voilou, comme dirait un ami et qui connait mon mail alors que j'ai perdu le sien direct

[Olivier-P]

Juste un HS encore ..
J'avais trouvé les différences réelles, dans le mode Priorité Hautes Lumières de Canon, dans ses raw et par son logiciel de dématricage. Et en linéaire. Si j'avais étudié en sRGB, jamais je n'aurais trouvé quoique ce soit !

Un autre remarque, je peux vous proposer une modélisation xyY des ICC des capteurs, et vous montrer comment ils dépassent allégrement le pauvre Srgb, et que le vert étant toujours le spectre qui varie le plus quand on va de petits à grands espaces, c'est ce que voit l'étude limitée du site en question. Et de fait, plus puisssant, le vert a une fonction plus large sur les autres canaux, tels qu'exprimés ici.

Mais c'est fort justement la qualité premières des grands espaces, ceux qui se rapprochent le plus de notre vision que d'aggrandir le vert. C'est l'exemple typique des écrans Srgb ou Adobe98 dit large gamut ou Wide Gamut. Etant eux aussi des triplicités pour construire les couleurs, Rouge, Vert, Bleu, le vert dépasse, comme le croquis de Dxo, sur les autres spectres. Il faut expliquer que c'est logique, c'est le centre de notre champ spectral, le plus lumineux aussi. Par la triplicité, la plus étendue possible, on recréé notre univers de couleurs.


EDIT :
Canon en fin 2011, avait montré un capteur à SIX couleurs, pour bien capter plus de subtilités, et on imagine les croisements opérés spectralement. Mais c'est cela qui donne la précision, et pas l'inverse.

[Olivier-P]

.../... rendre un effet de lissage égalitaire sans distinction, entre les trois canaux, dans les faibles flux. Parlons clair, ils décolorent le capteur. En nivellant, avec cent méthodes différentes possibles, un lissage pondéré sur celui ci ou celui là, est opéré. Ainsi sur le D3, on observait déjà il y a plusieurs années, une impossibilité de définir chromatiquement, un élément en BL, alors que le Canon réussissait.

Pas trois en fait.
Si on regarde le croquis, le rouge coupé tres bas et interdisant les demi teintes BL des R/V, on peut supposer que le R et V sont dans cet égalitarisme logiciel de la routine, et pas le bleu, l'élément de luminance qui servira alors aux "contours" pour faire vite. Ce dernier est plus faible, toujours. Cette sorte de binning forcé, entre le R et le V, s'il dessert les subtilités des marrons sombres a l'avantage de ne pas (moins) exposer le capteur bayer à reformer et "choisir" si faible dominante de rouge ou vert ici et là. Par là, il élimine totalement les taches rouges, logiciellement et arbitrairement. Et comble du comble, mm si une zone était totalement rouge dominante mais très faible, elle passerait comme risquant être lue comme une de ces "taches" (le vert en fait pas moins, il est plus lumineux). Ce "comble" se rencontre ! C'est exactement la teinte qui avait disparu lors du test du D3, sur la bouteille prise en sous-expo monstrueuse ! Le canon avait laissé les taches rouges (fruits à travers le verre), réelles cette fois, et le Nikon les avait "tué" sans pitié
Sur le canon, la réalité se paie cher dans les cas de valeurs extremement trop basses certes, mais essaie et peut réussir la tentative des réalités chromatiques "seulement" basses des zones R/V. C'est un compromis, et vaut il mieux avoir des BL parfaites jusqu'à -4 et anarchiques à -5, que lisser plus tot à -3 et gagner qq Il achromiques ? Chacun choisira. Je pense avoir mon idée et préférence, d'autant qu'il y a des conséquences sur des teintes un peu plus hautes, subtiles. Tout du moins, c'était le cas il y a qq années, et de façon démontrée. D'ailleurs, et c'est pourquoi un systeme à six couleurs serait encore plus fin pour des teintes et aurait aussi plus de "croisement de spectres" ce qui est une qualité et pas du tout un défaut. Et l'expression en xyY est plus facile à comprendre que la division spectrale du croquis. Car ce sont les zones croisées qui sont le maximum de la photo, celles "pures" dans le croquis correspondent à des points saturés à l'extreme, sans interét réel. Une imprimante par exemple, travaille presque uniquement sans ces saturations trop grandes. Je vais vous montrer tt à l'h, une photo pourtant colorée, à l'intérieur de Lab ou Adobe98, en 3D via le logiciel Chromix.

[ours77]

.

Salut ours77 !...    ... j'ai le mm pseudo partout...
au niveau des Spécifications... et du Prix = ça me parait quand mème assez... Evident, non ?
www.chassimages.com/forum/index.php/topic,187535.msg4015518.html#msg4015518
... maintenant, celui qui doit Absolument Ramener des JPEGs Directs à 25600 iso...

dans Ce cas le Moteur JPEG Canon fait la Différence = c'est certain !

- ce n'est Pas mon cas, je vise plutot la Dynamique...

Merci d'avoir la gentillesse de ne pas tronquer ma citation pour ensuite y apporter une réponse qui n'a rien à voir avec mon propos, c'est un procédé honteux. Donc revoici la sitation entière à laquelle votre réonse ne répond donc pas : Quel est le meilleurs appareil entre le 6D et le D600 ? Mais la réponse est évidente : celui possédé par celui qui donne la réponse, sinon, il aurait acheté l'autre !

[Powerdoc]

Je ne suis pas d'accord pour juger de l'evolution de la techno en comparant en mode print, qui est une normalisation a 10MP.
C'est comme comparer des moteurs de cylindrée différente
Il faut comparer en mode screen a pitch identique, cad par ex 20D avec 5D3.
- rapport S/B : # 2dB d'ecart
- dynamique (a 100 iso) : 1/2 IL (sans le banding...avec, ça dépend du tirage du loto mais dans tous les cas ça navigue plutot autour de 9 que de 11...)
- sensibilité couleur : idem
Pas de quoi s'exctasier

le 20 D est en gros progrès par rapport au 10 D (j'ai eu les 2)
Même si tu recuses le mode print (pourtant si tu fais un tirage A3 seul le résultat compte AMHA) la dynamique est inchangée en fonction du tirage. Les 3 IL d'écart entre le 6D et le 10 D sont en pratique enorme en terme de résultat.
Alors je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de révolution en terme de capteur, ce qui est normal vu que c'est basé toujours sur la même technologie plus ou moins raffinée, mais dire que c'est kif kif bourriquot, là je ne peux pas suivre.

[Powerdoc]

Merci d'avoir la gentillesse de ne pas tronquer ma citation pour ensuite y apporter une réponse qui n'a rien à voir avec mon propos, c'est un procédé honteux. Donc revoici la sitation entière à laquelle votre réonse ne répond donc pas : Quel est le meilleurs appareil entre le 6D et le D600 ? Mais la réponse est évidente : celui possédé par celui qui donne la réponse, sinon, il aurait acheté l'autre !

Pas l'appareil le meilleur, le meilleur choix.
Possédant des optiques Canon (et pas qu'une) le meilleur choix pour moi est le 6D. J'ai même pas envisagé le 600 D, même si j'ai lu quelques essais a son sujet.

[vianet]

Sur le plan pratique, c'est ce qui fait que j'utilise un Sony Alpha (qui en gros est un Nikon avec moins bon AF) pour les paysages et l' 1DX pour tout le reste. Je suis en double monture, c'est bien pour la qualité des photos, moins bien pour les reins puisqu'il faut avoir un parc objectif avec des doublons dans des montures différentes.

Sur le plan pratique, il existe une grosse différence de trituration des fichiers avec les logiciels de retouche entre les deux marques. Il est temps que Canon réagisse en finesse de gravure et en numérisation plus précoce de l'information en contournant le brevet Exmor de Sony, ce sui ne sera pas facile en restant dans une bonne logique industrielle. Ca lui évitera effectivement des filtres  qui provoquent des dérives chromatiques ou du bruit dans les ciels bleus tropicaux en plein cagnard à ... 200 isos.

Pour l'instant l'1DX tient encore, notamment en hauts isos,  mais il ne faudrait pas que la prochaine génération de capteurs Sony enfonce le clou sans réaction de leur part. Canon doit oser maintenant mais j'ai peu d'espoir tant les marques ont beaucoup de mal à corriger leurs faiblesses. Par exemple l'AF pour Sony et la mise à jour de son parc objectif, la dynamique et la colorimétrie pour Canon, le problème des taches pour Nikon avec inconstance selon les séries, et pour tous le problème des poussières (excepté Olympus?).

Bon, on en cause mais ça n'empêche pas de faire de la photo. Mais à leur place, je me dépêcherai de réagir.

[geo444]

Je ne suis pas d'accord pour juger de l'Evolution de la Techno en comparant en Mode Print, qui est une Normalisation à 10MP...

... Même si tu recuses le mode print (pourtant si tu fais 1 Tirage A3 seul le résultat compte AMHA) la Dynamique est inchangée en fonction du tirage. Les 3 IL d'écart entre le 6D et le 10 D sont en pratique enorme en terme de résultat... Alors je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de révolution en terme de capteur, ce qui est normal vu que c'est basé toujours sur la même technologie plus ou moins raffinée, mais dire que c'est kif kif bourriquot, là je ne peux pas suivre...

d'abord Rectif : la Normalisation est à 8 MP = sur Tirage A4 !  

Doc, ce que veut dire Didier, c'est que :
- le Mode-Print fait 1 Part beaucoup Trop Belle... à la seule Augmentation des MégaPixels !
le Mode-Print est une Pondération des Mesures du Mode-Screen... par les MPix :
http://dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization

en fait, le Mode-Print c'est le Bonus du Down-Sampling = tirer en A4 avec un D800 36 MPix !  
... = si tu tires en Poster (sinon pourquoi 1 D800 ?) -> le Mode-Screen fait Loi !

l'Evolution Techno = comment Canon améliore ses CMos = hors Augmentation MégaPixels...
... c'est au Niveau-Pixel = en Mode-Screen qu'on la voit !... ou pas ?
et en APSc : on recule depuis 20d/350d...
= Pixels + Petits !

[TomZeCat]

Bon, on en cause mais ça n'empêche pas de faire de la photo. Mais à leur place, je me dépêcherai de réagir.

Oui mais pour certains technologues, c'est déjà trop tard...
Et même si une partie a viré de bord, ils restent présents encore et encore pour parasiter les débats un peu partout...
Ce que j'adore, c'est le fait que la qualité d'image est devenue meilleures de génération en génération même si la concurrence a fait de grands bonds en avant mais ils parlent de recul (depuis le 350D carrément).
En bref, c'est mieux dans les faits mais en réalité selon leurs dires, c'est pire sur du papier... Après ils s'étonnent qu'on se moque des plus acharnés...

[geo444]

.

TomZeCat : surveille tes Stats = tu perds 100 JOURS par An sur le Forum !   

... dans qques mois... tu va ètre tout vieux !... déjà tu radotes ! 

pense a toutes les Belles Photos que tu rates !!!   

[TomZeCat]

pense a toutes les Belles Photos que tu rates !!!   

Y'a pire... Passer pour un raté...

[formy]

j'comprends pas grand chose à vos débats.. 

[dideos]

le 20 D est en gros progrès par rapport au 10 D (j'ai eu les 2)

Tout a fait , moi meme je suis passé du 300D au 350 pour les memes raisons. La différence se situait moins au niveau du bruit electronique ou des perfs opto que de la reduction importante des hot pixels - probablement amelioration du process de fab permettant d'avoir moins d'impuretés

Même si tu recuses le mode print (pourtant si tu fais un tirage A3 seul le résultat compte AMHA) la dynamique est inchangée en fonction du tirage. Les 3 IL d'écart entre le 6D et le 10 D sont en pratique enorme en terme de résultat.

Je ne suis pas contre le mode print pour l'aspect photo, je dis juste que ce n'est pas correct de juger l'evolution de la techno entre deux capteurs de format different. La différence vient du rapport de format par rapport au format normalisé a 8M (merci Geo pour la rectif), pas (ou moins..) du progres techno. Sinon la dynamique selon DXO benéficie elle aussi de la normalisation. 

Alors je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de révolution en terme de capteur, ce qui est normal vu que c'est basé toujours sur la même technologie plus ou moins raffinée, mais dire que c'est kif kif bourriquot, là je ne peux pas suivre.

Pareil non, si on combine tout on arrive peut etre a 1/3 ou 1/2 IL.
Le gros progres etant d'avoir ajouté des amplis apres 3200. Mais ça ils auraient pu le faire il ya 10 ans.
Actuellement l'amplification numerique dans les exmor est limitée par le nb de bits, mais le jour ou ils exploiteront la totalité du brevet pour faire du binning ils reprendront l'avantage a hi ISO

[Powerdoc]

Finalement les MR sont dispos ou non ?

Georges

Les microréglages sont bien là.

[Powerdoc]

Tout a fait , moi meme je suis passé du 300D au 350 pour les memes raisons. La différence se situait moins au niveau du bruit electronique ou des perfs opto que de la reduction importante des hot pixels - probablement amelioration du process de fab permettant d'avoir moins d'impuretés
Je ne suis pas contre le mode print pour l'aspect photo, je dis juste que ce n'est pas correct de juger l'evolution de la techno entre deux capteurs de format different. La différence vient du rapport de format par rapport au format normalisé a 8M (merci Geo pour la rectif), pas (ou moins..) du progres techno. Sinon la dynamique selon DXO benéficie elle aussi de la normalisation.  Pareil non, si on combine tout on arrive peut etre a 1/3 ou 1/2 IL.
Le gros progres etant d'avoir ajouté des amplis apres 3200. Mais ça ils auraient pu le faire il ya 10 ans.
Actuellement l'amplification numerique dans les exmor est limitée par le nb de bits, mais le jour ou ils exploiteront la totalité du brevet pour faire du binning ils reprendront l'avantage a hi ISO

Merci pour ces éclaircissements
Je me plaçais du côté de l'utliisateur, et tu plaçais du côté de l'ingénieur, ou la technologie se juge a pixel égal.

[microtom]

le 70D aura un meilleur AF que le 6D

Aussi sensible?

[JamesBond]

le 70D aura un meilleur AF que le 6D

En visée normale, non.

Aussi sensible?

Non : -3EV pour le 6D ; -0,5EV pour le 70D.

[microtom]

Ce qui est bien, c'est qu'à force de répéter les mêmes infos toutes les 7 pages, ça va finir par rentrer

[JPSA]

Ce qui est bien, c'est qu'à force de répéter les mêmes infos toutes les 7 pages, ça va finir par rentrer

Ca dépend où

[silver_dot]

Ce qui est bien, c'est qu'à force de répéter les mêmes infos toutes les 7 pages, ça va finir par rentrer

Haec decies repetita placebit

[jaimelamacro]

salut à tous..

content de te revoir olivier...

je prend ce fil très en cours...

juste pour donner mon très modeste avis.

ce 70 D est pas mal mais clairement il y aura un 7 D2...

pour les raisons qui certainement ont déjà étés mentionnées...:

rafale et buffer
viseur
tropicalisation
ergonomie
tout cela en retrait / 7 D
un remplaçant ne peut pas être inférieur a son prédécesseur sur autant de points...

en attendant le futur remplaçant du 7 D, cela ne m'empêchera pas de l'acheter (marre d'attendre) pour remplacer mon vaillant 10 D....

bonnes photos à tous sous ce beau soleil...

[Gerard 13]

salut à tous..

content de te revoir olivier...

je prend ce fil très en cours...

juste pour donner mon très modeste avis.

ce 70 D est pas mal mais clairement il y aura un 7 D2...

pour les raisons qui certainement ont déjà étés mentionnées...:

rafale et buffer
viseur
tropicalisation
ergonomie
tout cela en retrait / 7 D
un remplaçant ne peut pas être inférieur a son prédécesseur sur autant de points...

en attendant le futur remplaçant du 7 D, cela ne m'empêchera pas de l'acheter (marre d'attendre) pour remplacer mon vaillant 10 D....

bonnes photos à tous sous ce beau soleil...

Son prédécesseur étant le 60D, en quoi le 70D est il inférieur ?

[Fab35]

Son prédécesseur étant le 60D, en quoi le 70D est il inférieur ?

"Est-ce à huis clos HDR", rien que ça rend le 70D hautement supérieur ! 

Nan, jaimelamacro a sans doute voulu comparer 70D et 7D, en plaçant le 70D comme successeur au 7D si le 7DII ne voyait jamais le jour !

[JamesBond]

"Est-ce à huis clos HDR", rien que ça rend le 70D hautement supérieur !  [...]

Moi ce qui me plaît est le "Mieux stimuler Iso" ! Un boîtier haletant, soupirant, gémissant et... bruyant à la fin. Bref, pas sortable.