J’aime bien la compacité du µ-4/3, mais pas sa profondeur de champ...

Démarré par morvandiau, Février 25, 2014, 12:44:27

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Zaphod

#225
Avril 14, 2014, 22:35:19
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 18:18:20
Par exemple, en shootant le même sujet a la même distance, pour comparer le 45mm f1.8 a 1.8 avec du FF, et pour comparer des pommes avec de pommes, tu devras utiliser un 45mm a f3.6 sur le FF.

Cela te donnera la PDC équivalente au 45mm 1.8 m43 a 1.8. Ensuite faudra cropper dans la photo FF pour obtenir un cadrage identique au cadrage du m43.
Là désolé mais tu te plantes.

Une photo à 45 mm f/1.8 sur un 24x36 croppée sur le quart central du capteur donnera exactement la même profondeur de champ qu'un 45 mm f/1.8 sur du micro 4/3.

D'ailleurs, quand on parle d'ouverture "équivalente"... c'est que les diamètres d'ouverture sont identiques.
Un 45 mm f/1.8 sur m43 a une diamètre d'ouverture du diaphragme de 25 mm (45/1.8)
Pour un cadrage "équivalent" sur 24x36, un 90 mm f/3.6 aura un diamètre d'ouverture du diapghrame identique (90/3.6 = 25).

D'où la profondeur de champ théoriquement identique, puisqu'ensuite la focale et le cercle de confusion se neutralisent (puisque l'on va grossir 2 fois plus une photo issue d'un m43).

Je dis "théoriquement" car bien sur à celà se rajoutent les défauts optiques, le comportement du capteur ou je ne sais quoi.

chelmimage

#226
Avril 14, 2014, 22:41:21
J'ai des difficultés à suivre vos raisonnements.
J'ai donc bâti une simulation graphique.
Sur ce graphique il y a 3 courbes. Une pour le FF, une pou le 4 :3 et une pour un crop issu d'un format FF.
Ces courbes représentent la netteté des  photos exprimée en Mpix (échelle verticale) selon la distance (échelle horizontale) à laquelle on se place relativement à l'appareil photo..
Ici je fais une mise au point à 3 m.
J'ai cherché les ouvertures qui faisaient que les 2 courbes FF et 4 :3 étaient superposées..
Pour le FF l'ouverture est 1,8 et pour le 4 :3 l'ouverture est 3,6.
Le niveau de netteté minimum pour déclarer qu'une photo est nette est repéré par le trait interrompu bleu au niveau de 1,4 Mpix (cf formule de PdC)
L'intervalle entre les 2 intersections, droite pointillée et et une courbe, définit l'intervalle de profondeur de champ pour chaque hypothèse.
Le plateau du haut définit une zone de netteté maxi de la photo plus courte que la PdC classique qui elle-même est parfois remise en question en numérique....Dans cette zone la projection d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. Il n'y a pas de flou apporté en raison d'un écart par rapport à la distance théorique de mise au point..
Au dela la résolution théorique commence à diminuer mais reste supérieure à la résolution qui détermine le flou..
Il faut admettre que ceci est une vision statistique globale qui marche assez bien en raison du grand nombre de pixels..
Toute la zone en dessous du pointillé bleu correspond à du flou. Sur ce graphique l'échelle verticale est log pour pouvoir représenter le flou.. cependant :en FF
1,4 Mpix= 1440X960
0,5 Mpix=864X576
100000  Mpix=364X256
Vous verrez qu'une image de 100000  Mpix n'est pas si floue que ça  si vous l'agrandissez en 800X600 par ex
Un flou recherché est plutôt aux environs de 10000 pix.
La vitesse avec laquelle le flou se crée vers l'arrière plan dépend de la pente de la courbe..Plus elle plonge vite et plus c'est flou rapidement.
Enfin la courbe noire représente la résolution du FF divisée par 2. Vous voyez que dans ce cas la profondeur de champ est réduite. (intersection avec le bleu pointillé) C'est normal il y a 2 fois moins de pixels pour définir l'image le flou est plus vite atteint ..
J'espère que vous comprenez le principe..
Tout ça pour dire que Je peux simuler à volonté d'autres paramètres si nécessaire.
Posez des questions si vous en avez! je sais que c'est un peu dur à comprendre..

Goblin

#227
Avril 14, 2014, 22:41:39
T'as probablement raison. Dans ce cas, la comparaison est encore plus facile. Juste cropper.

Goblin

#228
Avril 14, 2014, 22:43:12
Citation de: chelmimage le Avril 14, 2014, 22:41:21
J'ai des difficultés à suivre vos raisonnements.
...

Normal - je me gourais. Zaphod a raison. Faut cropper dans du FF 45mm a 1.8, pas a 3.6.

Zaphod

#229
Avril 14, 2014, 23:03:33
Citation de: chelmimage le Avril 14, 2014, 22:41:21
J'ai des difficultés à suivre vos raisonnements.
Là on n'a pas la même interprétation des courbes (j'ai le même genre de feuille pour calculer les pdc ;) ) c'est que je ne raisonne pas en pixels.
Ce qui compte, c'est l'impression de flou à taille d'image finale égale (par exemple des tirages de taille égale, ou des redimensionnements de même taille)
Bref pour moi sur du 24x36 croppé sur le quart central et du m43 je considère le même cercle de confusion.

Si on raisonne sur des pixels, tu n'as pas la même pdc sur un capteur 36 Mpix que sur un capteur 12 Mpix... or sur deux tirages de capteurs qui ont un nombre de pixels différents, on voit bien que ça ne rentre pas en compte.

chelmimage

#230
Avril 15, 2014, 07:21:30
Citation de: Zaphod le Avril 14, 2014, 23:03:33
A Là on n'a pas la même interprétation des courbes (j'ai le même genre de feuille pour calculer les pdc ;) ) c'est que je ne raisonne pas en pixels.
Ce qui compte, c'est l'impression de flou à taille d'image finale égale (par exemple des tirages de taille égale, ou des redimensionnements de même taille)

B-Bref pour moi sur du 24x36 croppé sur le quart central et du m43 je considère le même cercle de confusion.

C-Si on raisonne sur des pixels, tu n'as pas la même pdc sur un capteur 36 Mpix que sur un capteur 12 Mpix... or sur deux tirages de capteurs qui ont un nombre de pixels différents, on voit bien que ça ne rentre pas en compte.
Globalement je suis d'accord avec toi et mes graphiques en tiennent compte

Pour A:sauf pour la partie centrale où les courbes plafonnent à la valeur réelle du nb de pix du capteur les autres points de la courbe, partie montante et descendantes sont des pixels équivalents, une unité arbitraire, mais quelle que soit la surface du capteur cette valeur à l'intersection de la ligne de PdC (tirets bleus) vaut toujours 1,4 Mpix équivalents. cette unité arbitraire permet de quantifier la netteté pour des grandes valeurs et le flou pour les petites valeurs.

Pour B: Je pense que tu fais une erreur parce que la quantification du cercle de confusion qui permet le calcul de la PdC s'évalue par rapport à la diagonale de l'image et dans ce cas la diagonale change même si physiquement l'image sur le capteur n'est pas modifiée.

Pour C:Je ne raisonne pas sur des pixels réels physiquement mais sur des pixels arbitraires qui ont la grandeur du cercle de confusion pour chaque point de l'espace en éloignement depuis l'appareil photo.
Et on peut imaginer plusieurs situations de prise de vue totalement différentes pour lesquelles où 1 objet de l'espace sera vu avec le même flou..
Par ex, au hasard,  j'ai cette simulation dans mes archives..à 2,7 m du photographe.

chelmimage

#231
Avril 15, 2014, 07:48:23
Pour ceux qui seraient tentés par la manip, c'est valable pour tout appareil de format APS C!
et puis 85mm ou 90 mm c'est un peu la même chose!!C'est pas à un chouïa  près! Vous disposez un objet de forme connue à 2,7 m et vous faites les photos en réglant les distances, focales et ouvertures aux valeurs données.
Le bokeh va introduire sa touche plus ou moins importante.

chelmimage

#232
Avril 15, 2014, 19:44:04
J'ai fait la manip en format 4:3 vous pourrez toujours essayer. Finalement le calcul préalable permet d'estimer la qualité du flou..
Voici le graphique qui permet de définir les variables, en procédant par tâtonnement mais c'est facile..
J'ai visé le flou qui est du niveau du trait noir en bas. Vous voyez qu'il est nettement en dessous de la résolution correspondant à la netteté tout en haut du graphique. On est dans les profondeurs du flou, l'équivalent d'une image de 1000 pixels soit 120X80!
Donc j'ai trouvé que pour que les 2 fonds soient identiques en qualité de flou et en dimension pour la carte qui sert de témoin..je pouvais faire les 2 réglages suivants
A focale 50 mm f5,4 mise au point à 50 cm et fond à 1m
B focale 100 mm f8 mise au point à 1,15 m et fond à 2m.
Les distances du fond sont proportionnelles aux focales.
Voici le graphique

chelmimage

#233
Avril 15, 2014, 19:50:18
Et voici le résultat obtenu. J'ai mis côte à côte les 2 images..Il y a une légère différence de flou mais je trouve ce résultat excellent. Quelques cm font vite varier le résultat..Sur le graphique l'échelle est logarithmique..!
C'est du vite fait quand même..!

chelmimage

#234
Avril 15, 2014, 20:23:22
J'allais oublier le plus important..J'ai compressé en dimension les 2 extraits ce qui fausse beaucoup l'appréciation sur la manip. c'était pour vous donner une idée globale. Mais en fait la netteté est dans les tréfonds du flou  avec une valeur si basse Un vrai crop 100% correspond à ceci..ça c'est du flou..pour du format 4:3 on ne peut faire beaucoup "mieux" si on recherche du flou.. 

Nikojorj

#235
Avril 15, 2014, 20:34:23
Citation de: chelmimage le Avril 15, 2014, 19:44:04
Finalement le calcul préalable permet d'estimer la qualité du flou.
La quantité, mais pas la qualité!

Citation de: chelmimage le Avril 15, 2014, 19:50:18
Il y a une légère différence de flou
Une petite différence de quantité, une grooooosse différence de qualité. CQFD!

Zaphod

#236
Avril 15, 2014, 20:45:44
Citation de: chelmimage le Avril 15, 2014, 07:21:30
Pour B: Je pense que tu fais une erreur parce que la quantification du cercle de confusion qui permet le calcul de la PdC s'évalue par rapport à la diagonale de l'image et dans ce cas la diagonale change même si physiquement l'image sur le capteur n'est pas modifiée.
Oui donc on est d'accord. Je prenais le même cercle de confusion pour du 24x36 croppé que sur du m43.

chelmimage

#237
Avril 15, 2014, 20:56:08
Citation de: Nikojorj le Avril 15, 2014, 20:34:23
La quantité, mais pas la qualité!
Une petite différence de quantité, une grooooosse différence de qualité. CQFD!
C'est exact, mes doigts ont fourché..Mais là en l'occurence j'ai fait les manips avec le même zoom..je pense que la focale ne modifie pas beaucoup la qualité du bokeh..
Voici un crop à l'autre focale..

Zaphod

#238
Avril 15, 2014, 21:01:09
Je trouve qu'il y a une grosse différence sur le flou...

chelmimage

#239
Avril 15, 2014, 21:13:53
Citation de: Zaphod le Avril 15, 2014, 21:01:09
Je trouve qu'il y a une grosse différence sur le flou...
Tu veux vraiment me faire de la peine!! ;D ;D ;D ;D
D'expérience je considére cette différence comme minime. Tu as rarement des cartes Michelin comme fond de tes photos.

Zaphod

#240
Avril 15, 2014, 22:03:06
Citation de: chelmimage le Avril 15, 2014, 21:13:53Tu as rarement des cartes Michelin comme fond de tes photos.
Ca c'est certain ;)

chelmimage

#241
Avril 15, 2014, 22:06:39
Citation de: Zaphod le Avril 15, 2014, 21:01:09
Je trouve qu'il y a une grosse différence sur le flou...
Pour apporter une réponse un peu plus technique, il faut avoir conscience que pour obtenir ces résultats les calculs sont faits avec au moins 4 chiffres significatifs, que la différence entre les 2 flous correspond à l'épaisseur du trait dans le graphique..que le résultat se joue à quelques cm..que mon appareil n'a peut être pas l 'ouverture nominale annoncée exacte avec 4 décimales..que je n'ai pas fait les mesures de distance au mm près..., que la focale n'est peut être pas exacte au mm près, etc

Nikojorj

#242
Avril 15, 2014, 22:23:11
C'est donc bien que la qualité du flou (la fonction d'étalement du point) a au moins autant d'importance que sa quantité (le diamètre sur lequel s'applique la fonction d'étalement du point).

chelmimage

#243
Avril 15, 2014, 22:44:10
Citation de: Nikojorj le Avril 15, 2014, 22:23:11
C'est donc bien que la qualité du flou (la fonction d'étalement du point) a au moins autant d'importance que sa quantité (le diamètre sur lequel s'applique la fonction d'étalement du point).
Je n'ai pas dit autre chose en disant plus haut que le bokey allait introduire sa touche plus ou moins importante..

chelmimage

#245
Avril 15, 2014, 22:59:59
Citation de: Phil03 le Avril 15, 2014, 22:51:10
Boula, compliqué pour moi tout ça..
Bah... Sinon, y'a ça aussi  ;)
Et un peu plus haut, de Yann encore.
Excellents fonds flous..

chelmimage

#246
Avril 17, 2014, 11:49:32
Encore quelques compléments..
Je vous ai fait des courbes avec des échelles qui ne sont pas forcément parlantes au niveau de la quantité du flou..
Alors j'ai cherché diverses situations de prise de vue qui permettent de les visualiser.
Je dispose une carte à 2,5 m et je fais les photos qui correspondent aux courbes suivantes de façon à montrer ce qu'est un flou de 1  0,1  0,01  0,001 (Mpix)

chelmimage

#247
Avril 17, 2014, 11:54:15
Pour fixer les idées, j'ai commencé par faire un scan de la zone de carte qui m'a servi.

chelmimage

#248
Avril 17, 2014, 11:55:19
Ensuite j'ai fait la meilleure photo possible avec mon appareil!

chelmimage

#249
Avril 17, 2014, 12:01:46
Je dois préciser que ce sont des crops issus de mon EPL2 12 mpix format d'image environ 4000X3000 (stabilisation on/off?)
Et là voici un crop issu d'une quantité (merci nikojorg) de flou/net approximativement 1,4 Mpix qui correspond à ce que les limites de PdC définissent.
C'est un peu moins net!
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