Nouvel appareil Hasselblad

[Olivier Chauvignat]

Ben apparemment sur le X1D le nouveau firmware 1.19 (et son nouveau setting "Max aperture (Lens bokeh)", désactivé par défaut) ouvrirait les lamelles du diaphragme à fond et donc rendrait les taches lumineuses en arrière ou avant plan rondes, alors qu'avant elles étaient rendues octogonales avec le XCD 90mm f3.2 par exemple :
avant / après
Pourquoi Hasselblad n'a pas voulu au départ ouvrir les lamelles à fond ? Mystère...
(le manuel semble indiquer " internal reflections" et possible perte de "sharpness" quand on utilise ce nouveau mode "Lens bokeh", peut-être une piste... ?)

Je ne vois pas le rapport avec le bokeh...

[Benaparis]

voici les rouges, a gauche CCD à droite CMOS, tous réglages a Zéro.


voici les rouges, a gauche CCD à droite CMOS, avec +1 IL d'éclaircissement

Je sais que ce n'est pas ton workflow et qu'en tout état de cause cela ne changerait rien pour toi, mais as tu essayé de voir le comportement dans Phocus pour voir si tu observais un comportement identique?

A droite, le buste blanc est jauni

On dirait en effet que la TC n'est pas la même, ça peut un peu jouer puisqu'un canal en l'occurence le rouge arrive a saturation un peu plus vite, mais du coup plus de matière dans le blanc pour la version Cmos.

[Olivier Chauvignat]

A droite, le buste blanc est jauni

c'est le dos Édouard...

Ce qu'on voit surtout c'est qu'a gauche les rouges sont "mats" et qu'a droite ils sont fluo

[Olivier Chauvignat]

Je sais que ce n'est pas ton workflow et qu'en tout état de cause cela ne changerait rien pour toi, mais as tu essayé de voir le comportement dans Phocus pour voir si tu observais un comportement identique?

On dirait en effet que la TC n'est pas la même, ça peut un peu jouer puisqu'un canal en l'occurence le rouge arrive a saturation un peu plus vite, mais du coup plus de matière dans le blanc pour la version Cmos.

Oui c'est pareil sur Phocus

s'il suffisait d'ajuster la BB...
Changer la BB ne changerait bien a l'aspect fluo des rouges qui "bavent". Inutile de te faire une dessin sur les conséquences sur la peau...

[Benaparis]

Oui c'est pareil sur Phocus

Ok.

s'il suffisait d'ajuster la BB...
Changer la BB ne changerait bien a l'aspect fluo des rouges qui "bavent". Inutile de te faire une dessin sur les conséquences sur la peau...

Je sais mais ça peut jouer un peu à la marge. J'avoue pour ma part que je n'ai pas ce rouge qui fluorise comme ça avec mes boitiers Cmos.

[rico7578]

Je ne vois pas le rapport avec le bokeh...

c'est Hasselblad qui parle de bokeh pour cette fonction : "Max aperture (Lens bokeh)"

[Benaparis]

c'est Hasselblad qui parle de bokeh pour cette fonction : "Max aperture (Lens bokeh)"

Ce que voulait dire Olivier, je suppose, c'est que le firmware ne change pas les propriétés de l'optique.

[rico7578]

Ce que voulait dire Olivier, je suppose, c'est que le firmware ne change pas les propriétés de l'optique.

En effet.
Mais cette histoire d'ouvrir les lamelles du diaphragme à fond ou pas est étrange tout de même je trouve (ou alors il s'agit de tout autre chose... ?)

[esox_13]

Ou bien ils appliquent un traitement qui "arrondit" les taches à PO ?

[simpho]

c'est la meilleure des solutions. Vérifier par soi même en fonction de son usage

Ghislain Simard est passé du CCD60 au 100c et n'a absolument aucun problème de couleurs
De mon coté, le 100c est inutilisable au niveau couleurs et le CCD60 reste très loin devant. (inutilisable = régression de la qualité couleurs par rapport a ce que j'ai avec le 60. Pourquoi payer une fortune pour avoir moins bien)

Donc un même outil peut avoir des vertus différentes selon la manière dont on l'utilise, et son domaine photographique.

Pour ce type de matériel, il est en effet vivement conseillé de faire ses propres tests dans des conditions réelles qui correspondent exactement à son domaine photographique.

Personnellement, j'ai fait un premier test du H6D-100c de quatre jours en octobre 2016 puis un test plus complet sur une semaine au mois de mai 2017 avec un firmware qui prend en compte mon mode opératoire non conventionnel. Ce n'est qu'à l'issue de ces tests exhaustifs que je me suis décidé.

En ce qui concerne ma pratique, les points décisifs qui me font préférer le 100c au 60CCD sont en premier lieu les possibilités offertes par l'obturation électronique. Viennent ensuite la dynamique plus étendue, la souplesse d'utilisation aux sensibilités élevées, le liveview qui me rend plus efficace sur le terrain et, accessoirement, l'augmentation de résolution. Ce dernier point est le moins important.

Je suis moins exigeant qu'Olivier concernant la reproduction des couleurs "pour mon domaine perso". Ca ne nous empêche pas de nous comprendre lorsque nous nous sommes rencontrés. Nous connaissons très bien nos exigences respectives et ce qui est important dans nos photos. D'où le fait qu'il soit impératif de faire des tests soi-même.

[giampaolo]

J'ai des problèmes de tonalité pour la peau, notamment dans les rouges. En fait les caractéristiques de couleurs sont les mêmes qu'avec un capteur 24x36 genre Canon.

Les montres ne sont a priori pas concernés par les tonalités impliquées.

Merci Olivier. Je comprends mieux ce que tu veux dire.
Il peut y avoir plein de couleurs sur une montre (cadran, bracelets, motifs colorés du boîtier d'une marque suisse très célèbre que je ne citerai pas).
Il y a du jaune, du rouge, de l'orange etc etc et quand la montre est en or (ce n'est pas la même marque bien entendu), il y a plein de nuances d'or à respecter.

Je traite toujours le raw avec Phocus exclusivement (c'est plus fidèle que ACR) puis travaille sur l'image tif dans Photoshop.

[esox_13]

il y a plein de nuances d'or à respecter.

Parole de Suisse !!! 

Désolé, je n'ai pas pu me retenir...

[simpho]

Hasselblad vient d'annoncer la roadmap de développement des futurs objectifs XCD pour le X1D.

D'ici à fin 2018, il devrait y avoir 9 optiques, du XCD 21 mm f/4 jusqu'au XCD 135mm f/2.8 associé à un téléconvertisseur dédié 1,7x qui porte sa focale à 230mm f/4.8 (équivalent à 180 mm en 24x36). Il y aura aussi un 80 mm ultra-lumineux (comprendre overture plus grande que f/2).

[esox_13]

De toutes façons il est normal que le système "hybride" gagne en gamme.

[giampaolo]

Pour essox_13:

Je suis né à Parme (I), mais mes origines sont vénitiennes.  

[esox_13]

esox, avec un seul "s" ! Je sais que le correcteur auto sort un "essox" dont je ne connais pas le sens.

Tu es né à Parme d'origine vénitienne,  mais où es-tu maintenant ?

[giampaolo]

esox, avec un seul "s" ! Je sais que le correcteur auto sort un "essox" dont je ne connais pas le sens.

Tu es né à Parme d'origine vénitienne,  mais où es-tu maintenant ?

Bonsoir Jean-Martin
J'habite en effet en Suisse dans la ville qui serait la capitale mondiale de l'horlogerie, si tant est qu'une capitale existe.  

[yoda]

Je sais que ce n'est pas ton workflow et qu'en tout état de cause cela ne changerait rien pour toi, mais as tu essayé de voir le comportement dans Phocus pour voir si tu observais un comportement identique?

On dirait en effet que la TC n'est pas la même, ça peut un peu jouer puisqu'un canal en l'occurence le rouge arrive a saturation un peu plus vite, mais du coup plus de matière dans le blanc pour la version Cmos.

je viens de parcourir ces débats sur la justesse du rendu CMOS/CCD ect...(post#952)
juste une petite question:
c'est bien joli tout ça, et je comprends tout à fait le besoin de reproduire les couleurs le plus fidèlement possible

mais...n'est ce pas uniquement valable si vous avez physiquement l'objet photographié pour comparer ? (le pull)
car moi, derrière mon écran, (encore faut-il qu'il soit calibré comme le votre)
comment puis-je savoir quelle version se rapproche le plus de la réalité?  
le pull en question peut très bien avoir subit une légère décoloration ou jaunissement suite à un passage en machine!

ou alors, il s'agit d'un réglage ou préférence afin de le voir tel que vous le souhaitez? subjectif?

c'est juste une question d'un très modeste amateur! (je ne suis pas un pro)

[Benaparis]

je viens de parcourir ces débats sur la justesse du rendu CMOS/CCD ect...(post#952)
juste une petite question:
c'est bien joli tout ça, et je comprends tout à fait le besoin de reproduire les couleurs le plus fidèlement possible 😉

mais...n'est ce pas uniquement valable si vous avez physiquement l'objet photographié pour comparer ? (le pull)
car moi, derrière mon écran, (encore faut-il qu'il soit calibré comme le votre)
comment puis-je savoir quelle version se rapproche le plus de la réalité?  😏
le pull en question peut très bien avoir subit une légère décoloration ou jaunissement suite à un passage en machine! 😀

ou alors, il s'agit d'un réglage ou préférence afin de le voir tel que vous le souhaitez? ❔ subjectif?

c'est juste une question d'un très modeste amateur! (je ne suis pas un pro) 😉

La remarque est très juste. Concernant le pull rouge je fais confiance à Olivier d'autant qu'il fait observer que sur la version Cmos le rouge "fluorise" alors que sur la version CCD il conserve une certaine matité...là dessus si on reste à cette simple observation je ne peux que lui donner raison.

Maintenant ce que je vois de mon côté c'est d'une part que la version Cmos le blanc mais aussi le rouge sont plus chaud que dans la version CCD ce qui déjà constitue un biais de comparaison ; faite l'essai vous même, réchauffez un rouge et vous verrez qu'il arrive plus vite à saturation ce qui provoque l'effet de fluorisation...bien entendu je ne dis pas que cela suffit à tout expliquer, mais dans la comparaison présentée cela joue forcément.
Bien entendu on pourra me rétorquer que les deux boitiers ont été calé sur la même balance des blancs, mais cela ne veut pas dire qu'ils vont avoir la même exactement la même réponse couleur par défaut ce qui semblerait être le cas ici. C'est pour cela et pour éviter aussi de se prendre la tête que l'on normalise les choses via un profil dédié afin de "lisser" au maximum les éventuels écarts rencontrés et ne pas être prisonnier des désidératas du fabricant ou de l'éditeur de logiciel...et ça permet de voir si il y a bien un soucis ou non. Il est à noter qu'il ne s'agit pas de dire qu'un profil va mettre tout le monde au même niveau, il a juste pour but si il est bien réalisé (ce qui est déjà un problème à part entière) de donner le meilleur en terme de justesse chromatique (teinte, saturation et luminosité) de l'appareil ainsi profilé.
3eme point, si ont veut respecter une couleur il faut aussi en respecter sa densité, il est évident que si on pousse le curseurs d'exposition a un moment donné on va rencontrer un point de saturation, et si il y a bien un canal qui sature plus vite que les autres c'est bien le rouge, c'est pourquoi cette couleur est si "fragile" en numérique...
Enfin dernier point qui est loin d'être négligeable c'est la qualité de l'écran de visualisation et surtout son gamut c'est à dire sa capacité à reproduire les couleurs, les écrans professionnels et les plus récents sont évidemment les meilleurs (à condition que là aussi ils soient correctement et régulièrement calibrés avec une sonde de qualité). Pour ma part, je dispose de 3 écrans (en dehors mon téléphone et de ma tablette) et chacun est différent de l'autre notamment dans leur capacité à restituer la plus grande profondeur dans les rouges et donc la perception de la saturation de ladite couleur ; celui de mon MacBook Pro late 2013 qui même aussi bien calibré que possible à un gamut limité et forcément sur couleurs un peu compliqué, dont le rouge, n'est pas une référence, ensuite un Eizo CG pourtant wide gamut qui a 6 ans et qui me sert d'écran secondaire est un écran beaucoup plus fiable que le MB Pro mais pas aussi profond dans les rouges que celui qui me sert d'écran principal est qui un autre Eizo CG acheté en début d'année et même ce qui me paraissait un poil saturé (donc sentiment de couleur fluo) retrouve une vrai profondeur que je retrouve au tirage avec le papier qui va bien et son profil dédié pour l'imprimante utilisé tant qu'à faire 😄
Tout cela pour dire que pour discuter sereinement des qualités couleur de tel ou tel appareil photo numérique il faut être parfaitement en place et équipé pour éliminer tous les biais d'analyse possible...avant même de se poser la question de savoir si le pull rouge était correctement retransmis par un des dos  😄
Et puis il faut être réaliste si on veut avoir des couleurs aussi juste possible il faut rester dans des conditions strictes de reproduction donc impropre aux autres domaines photographiques qui sont nécessairement des compromis et font donc part à la subjectivité, mais bien sûr il est toujours préférable d'avoir un compromis à la base qui soit au plus près de la scène ce qui permet de toute façon via les outils de développement d'aller où l'on veut ensuite.

Pour ma part, utilisant un Cmos en 24x36 (un crime dans cette section), j'ai expérimenté cette histoire du rouge, ayant acquis ce modèle récemment l'exemple d'Olivier m'a donné envie de reproduire l'exercice avec un joli pull bien rouge 50% synthétique et 50% viscose difficile de faire pire, bref une laine classique aurait été bien moins vicieuse. Il s'agit ici d'un Leica M10 (ici à 640 iso donc pas au Max des capacités du boitier) sur lequel j'utilise mon propre profil dans C1, j'ai une version à 0 en exposition, une à +0,3 pour retrouver la densité de couleur observé à la prise de vue et une autre à +1 pour faire comme Olivier :

Forcément à +1 le rouge commence à être à bloc, mais en plus d'être un cas d'école, le comportement est tout à fait attendu et en tout cas à +0,3 il est surtout tout à fait dans les clous.

[JmarcS]

Si tu dits qu'il faut pas forcement un ccd et pas être a +1 diaph pour être opti., tu vas en fâcher quelque uns...

[Benaparis]

Si tu dits qu'il faut pas forcement un ccd et pas être a +1 diaph pour être opti., tu vas en fâcher quelque uns...

😉 Ce n'est certainement pas dans mes intentions ; et puis je dis en substance qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives.

[egtegt²]

je viens de parcourir ces débats sur la justesse du rendu CMOS/CCD ect...(post#952)
juste une petite question:
c'est bien joli tout ça, et je comprends tout à fait le besoin de reproduire les couleurs le plus fidèlement possible

mais...n'est ce pas uniquement valable si vous avez physiquement l'objet photographié pour comparer ? (le pull)
car moi, derrière mon écran, (encore faut-il qu'il soit calibré comme le votre)
comment puis-je savoir quelle version se rapproche le plus de la réalité?  
le pull en question peut très bien avoir subit une légère décoloration ou jaunissement suite à un passage en machine!

ou alors, il s'agit d'un réglage ou préférence afin de le voir tel que vous le souhaitez? subjectif?

c'est juste une question d'un très modeste amateur! (je ne suis pas un pro)

Pour moi, ça va tout de même au delà de la simple transcription de la réalité. Quand il s'agit d'un pull, ce que tu dis n'est pas totalement faux, que la couleur soit exactement la même ou un peu différente n'est pas si grave, et on peut souvent corriger pour arriver à ce qu'on veut, même si avoir une photo correspondant au plus près à la réalité est tout de même un plus.

Mais quand il s'agit d'éléments sur lesquels nous avons des références, ça devient plus gênant. Le plus évident est celui qu'on photographie le plus : la peau humaine. Que la peau sur la photo ne corresponde pas parfaitement à celle du modèle n'est pas nécessairement dramatique, mais si on arrive au point où elle ne ressemble plus vraiment à une couleur de peau réelle, ça devient vraiment gênant.

Chacun sa sensibilité, mais je peux te dire qu'avec mon D90, qui est un appareil APS-C correct mais un peu ancien, j'ai souvent des photos sur lesquelles je trouve que la peau a un aspect artificiel. Je m'en contente et je n'ai de toute façon pas les moyens de m'acheter un Hasselblad même d'occase, mais je m'en rends compte. Et franchement, j'ai déjà essayé de le corriger en PT, à mon niveau c'est impossible.

Et si j'utilise mon téléphone, c'est  pire, ce qui me fait rire quand je lis qu'un smartphone peut remplacer un reflex, en Mpix c'est vrai, mais au niveau des couleurs, on en est encore loin.

Quand je compare aux photos faites au MF, pour moi il n'y a pas de doute, je ne retrouve pas ce phénomène dans celles que je vois.

[giampaolo]

La remarque est très juste. Concernant le pull rouge je fais confiance à Olivier d'autant qu'il fait observer que sur la version Cmos le rouge "fluorise" alors que sur la version CCD il conserve une certaine matité...là dessus si on reste à cette simple observation je ne peux que lui donner raison.
/.../

Merci Benjamin pour cette réflexion riche en nuances.
Quand je suis amené à photographier des montres pour divers clients, la procédure finale de soumission est généralement toujours la même.
Le client a toujours un département où travaillent des graphistes, des lithographes, des concepteurs, des designers, etc etc
Lorsque je remets un fichier tif d'une montre dont le bracelet est en cuir (cuir, crocodile, serpent, etc) teinté en rouge (et qu'est-ce qu'il y en a des nuances de rouges!), il est évident que la photo fournie doit être "fidèle" avec l'original.
Le même fichier est donc dès lors ouvert sur différents ordinateurs (mac et pc), différentes cartes vidéos, différents écrans haut de gamme calibrés chaque semaine. Chaque fois, la montre est tenue à la main devant l'écran avec une lumière de la pièce qui est standardisée et stabilisée(important!). Il faut non seulement que la couleur soit juste sur divers écrans (le plus juste possible, car les écrans, même calibrés, ne donnent pas les mêmes résultats) mais également que la couleur soit "juste" lorsque l'angle sous lequel le bracelet réel est regardé change. Bref, il n'y a pas de 'juste' absolu.

Pour moi, le cmos du H6D-100c donne d'excellents résultats.

[yoda]

Pour moi, ça va tout de même au delà de la simple transcription de la réalité. Quand il s'agit d'un pull, ce que tu dis n'est pas totalement faux, que la couleur soit exactement la même ou un peu différente n'est pas si grave, et on peut souvent corriger pour arriver à ce qu'on veut, même si avoir une photo correspondant au plus près à la réalité est tout de même un plus.

Mais quand il s'agit d'éléments sur lesquels nous avons des références, ça devient plus gênant. Le plus évident est celui qu'on photographie le plus : la peau humaine. Que la peau sur la photo ne corresponde pas parfaitement à celle du modèle n'est pas nécessairement dramatique, mais si on arrive au point où elle ne ressemble plus vraiment à une couleur de peau réelle, ça devient vraiment gênant.

Chacun sa sensibilité, mais je peux te dire qu'avec mon D90, qui est un appareil APS-C correct mais un peu ancien, j'ai souvent des photos sur lesquelles je trouve que la peau a un aspect artificiel. Je m'en contente et je n'ai de toute façon pas les moyens de m'acheter un Hasselblad même d'occase, mais je m'en rends compte. Et franchement, j'ai déjà essayé de le corriger en PT, à mon niveau c'est impossible.

Et si j'utilise mon téléphone, c'est  pire, ce qui me fait rire quand je lis qu'un smartphone peut remplacer un reflex, en Mpix c'est vrai, mais au niveau des couleurs, on en est encore loin.

Quand je compare aux photos faites au MF, pour moi il n'y a pas de doute, je ne retrouve pas ce phénomène dans celles que je vois.

je suis tout à fait d'accord sur ce point de "référence", la peau humaine...(les teintes RAL aussi peut-être...)
surtout si on côtoie régulièrement la personne photographiée (famille,amis...)

c'est un peu plus difficile lorsque l'on photographie un sujet lors d'un voyage,on a plus la personne sous les yeux pour comparer avec le fichier!
surtout si la couleur de la peau est différente (africains,asiatiques...)
et si en plus la personne photographiée a un problème de santé,ça peux se répercuter sur le teint de la peau!

je navigue avec plusieurs numériques, (Canon,Pentax,Fuji,Olympus) et ils ont tous un rendu différent,
assez visible lorsque l'on compare,mais pris indépendamment,il est parfois difficile de s'en rendre compte.

[Olivier Chauvignat]

je suis tout à fait d'accord sur ce point de "référence", la peau humaine...(les teintes RAL aussi peut-être...)
surtout si on côtoie régulièrement la personne photographiée (famille,amis...)

c'est un peu plus difficile lorsque l'on photographie un sujet lors d'un voyage,on a plus la personne sous les yeux pour comparer avec le fichier!
surtout si la couleur de la peau est différente (africains,asiatiques...)
et si en plus la personne photographiée a un problème de santé,ça peux se répercuter sur le teint de la peau!

je navigue avec plusieurs numériques, (Canon,Pentax,Fuji,Olympus) et ils ont tous un rendu différent,
assez visible lorsque l'on compare,mais pris indépendamment,il est parfois difficile de s'en rendre compte.

Tu opères sur une fausse donnée. Tu pars du principe qu'un appareil phot va sortir "la même chose que ce que l'on voit avec les yeux" ce qui est a la fois tres naif et absurde car :

- On ne voit pas tous la même chose
- La photographie n'a jamais représenté "la réalité"
- Crois tu qu'en argentique, deux pellicules représentent les couleurs de la même manière ?
- Crois tu qu'en numérique, deux appareils représentent les couleurs de la même manière ?

Le probleme n'est pas  "la conformité à la réalité" mais l'aptitude du système a pourvoir restituer une couleur de peau sans avoir a faire de corrections de couleurs.

Sur du Canon par exemple, la couleur de peau est globalement merdique. On doit donc utiliser des subterfuges correctifs pour essayer d'atténuer les défauts (dans les rouges notamment), ce qui aboutit globalement à une peau "grise".

Idem pour le D800 qui est un bon exemple de belle grosse daube en ce qui concerne la couleur de peau.

En revanche, les capteurs Fovéon étaient ce qui se rapprochait le plus du rendu MF tel qu'on là avec les CCD