Nouvel appareil Hasselblad

[yoda]

Tu opères sur une fausse donnée. Tu pars du principe qu'un appareil phot va sortir "la même chose que ce que l'on voit avec les yeux" ce qui est a la fois tres naif et absurde car :

je n'ai jamais rien prétendu de tel!
mais je suis d'accord sur le fait que:
- On ne voit pas tous la même chose
- La photographie n'a jamais représenté "la réalité"

quand aux qualificatifs "très naif et absurde"....

[Olivier Chauvignat]

je n'ai jamais rien prétendu de tel!

si si

c'est un peu plus difficile lorsque l'on photographie un sujet lors d'un voyage,on a plus la personne sous les yeux pour comparer avec le fichier!

mais...n'est ce pas uniquement valable si vous avez physiquement l'objet photographié pour comparer ? (le pull)

Tu pars du principe que tu as besoin de comparer avec le sujet....
cette notion de "comparaison" n'a absolument aucun sens (et ca ne date pas d'hier en photographie)

[rico7578]

Le probleme n'est pas  "la conformité à la réalité" mais l'aptitude du système a pourvoir restituer une couleur de peau sans avoir a faire de corrections de couleurs.

Je ne comprends pas bien cette phrase.
La couleur de peau que le système doit pouvoir restituer sans avoir à faire de corrections de couleur, elle doit être conforme à quoi ?
A qqchose de "réaliste" (sans être égal à la réalité - ce qui n'est pas possible) ? c'est ça ?

[Olivier Chauvignat]

Je ne comprends pas bien cette phrase.
La couleur de peau que le système doit pouvoir restituer sans avoir à faire de corrections de couleur, elle doit être conforme à quoi ?
A qqchose de "réaliste" (sans être égal à la réalité - ce qui n'est pas possible) ? c'est ça ?

réponse :

Le probleme n'est pas  "la conformité à la réalité" mais l'aptitude du système a pourvoir restituer une couleur de peau sans avoir a faire de corrections de couleurs.

[rico7578]

corrections par rapport à quoi ? que corrige-t-on dans ces couleurs ? le fait qu'elles ne sont pas "réalistes" ? ou quoi d'autre ?

[Olivier Chauvignat]

as tu déja vu un humain a la peau orange brique ?

Moi non.

C'est pourtant ce que nous propose Canon...

Du coup , un "développement" consiste a nettoyer leur merde (en vain). Tout au plus on trouve un pis-aller (à base de dé-saturation essentiellement).

Sur un fichier Blad, je développe juste la photo sans avoir a retirer une quelconque erreur d'acquisition.

[Benaparis]

Le probleme n'est pas  "la conformité à la réalité" mais l'aptitude du système a pourvoir restituer une couleur de peau sans avoir a faire de corrections de couleurs.

Je ne comprends pas moi non plus? Si on a pas besoin de faire de correction couleur cela veut donc dire que l'on a un résultat proche/conforme à la réalité, non?
Par ailleurs, je te rejoins sur le fait qu'idéalement on devrait disposer en raw d'un résultat qui reste dans les "clous" pour éviter d'avoir à rattraper des erreurs d'interprétation et il apparait assez évident que tous les systèmes ne sont pas égaux ; mais pour cela encore faut il s'assurer que l'outil d'édition de l'image interprète correctement les données délivrées par l'APN, et c'est bien là que se situe tout la problématique. Parcequ'en étant gentil il y a boire à et manger et en aucun cas ce qui arrive et est traité dans une configuration par défaut dans tel ou tel logiciel ne constitue une traduction fidèle des capacités absolue de l'outil sur le terrain de la couleur (certains calculent l'erreur metamerique du capteur pour un illuminant donné, c'est à ce jour la seule donnée objective et fiable) sans même parler des qualités propres des logiciel à ce niveau (et il y aurait à dire) ; tant que l'on a pas compris ça on peut ergoter ad nauseam des capacités et des défaut de tel ou tel outil mais on reste quand même un peu à côté de la plaque sur le sujet.
On peut s'accorder néanmoins sur un point, c'est que globalement, les MF sont gérés par les éditeurs de logiciel de manière moins fantaisistes que les autres format. Et je peux affirmer à mon tour qu'il est tout à fait possible sans "abimer" l'image d'obtenir des teintes chairs impeccables avec des Nikon et des Canon 24x36, il faut juste savoir comment faire et utiliser les bon outils.

[Olivier Chauvignat]

Je ne comprends pas moi non plus? Si on a pas besoin de faire de correction couleur cela veut donc dire que l'on a un résultat proche/conforme à la réalité, non?

Bien sur que non.

Aucune photo n'est conforme à la réalité. C'est vieux comme la photographie et c'est toujours valable en numérique. voir ce qui a été dit à ce sujet précédemment, ainsi que pendant les presque 200 ans qui viennent de passer.

Je ne parle pas de "conformité à la réalité" mais de "propreté des fichiers" si tu préfères

- Canon donne des fichiers rouge brique + fluo
- Nikon d800 nous donne des fichiers "terracota" (une peau maronnassse) + fluo

- Les fichiers Blad ne donnent pas ca

[esox_13]

NOTRE réalité Ben, pas LA réalité.

[Gilala]

Ceux qui pensent que la photo n'a pas à être conforme aux couleurs originales, vous pouvez me signer un mot siouplait...
C'est pour les musées avec qui je travaille, ils sont très attachés à cette notion anecdotique de fidélité des couleurs, c'est d'un ridicule! 

[Olivier Chauvignat]

a gauche, la peau est marron/rouge + lueurs fluo (fichiers "tous réglages a zéro). Inutile de dire ce qui se passe des que l'on bouge le moindre curseur.

[Benaparis]

NOTRE réalité Ben, pas LA réalité.

Oui tu as raison.

[Olivier Chauvignat]

NOTRE réalité Ben, pas LA réalité.

Exact

La réalité n'existe que parce qu'on lui donne notre "accord"
Mais ca reste "notre" réalité commune. pas "la" réalité

C'est d'ailleurs comme cela que l'on peut s'entendre sur une chaine graphique et un rendu final.
Si d'autres personnes s'étaient entendues sur le rendu final, il n'est pas sur du tout que les deux rendus finaux seraient les mêmes.

[Olivier Chauvignat]

Ceux qui pensent que la photo n'a pas à être conforme aux couleurs originales, vous pouvez me signer un mot siouplait...
C'est pour les musées avec qui je travaille, ils sont très attachés à cette notion anecdotique de fidélité des couleurs, c'est d'un ridicule! 

Plutôt que d'utiliser le sarcasme, qui en dit long sur ton niveau de conscience
Essaie juste de comprendre ce qui a été dit...

La "fidélité des couleurs" ne vaut que par rapport à l'idée que l'on s'en fait. Les couleurs n'existent pas. Elles sont juste perçues et donc pleinement soumises à la notion de subjectivité.

[Benaparis]

a gauche, la peau est marron/rouge + lueurs fluo (fichiers "tous réglages a zéro). Inutile de dire ce qui se passe des que l'on bouge le moindre curseur.

On est parfaitement d'accord, ce que je te disais c'est que l'on ne peut pas se contenter d'un résultat en utilisant les sauces "par défaut" du logiciel pour en tirer une conclusion définitive sur les capacités d'un système. La meilleure preuve c'est que si tu ouvres ton fichier de Canon dans CaptureOne tu auras encore une autre interprétation des teintes chairs. Ce que tu illustres, et que je n'ai jamais contesté c'est qu'en revanche les MF sont mieux lotis "par défaut" que les formats inférieurs où il y a de tout et surtout beaucoup de n'importe quoi, c'est d'autant plus regrettable qu'il y a moyen d'en tirer beaucoup mieux.

[Olivier Chauvignat]

Quoi qu'il en soit, ce que j'essaie de dire ici ne concerne pas la "réalité" mais la facilité de traitement des images. C'est tout.

[Olivier Chauvignat]

On est parfaitement d'accord, ce que je te disais c'est que l'on ne peut pas se contenter d'un résultat en utilisant les sauces "par défaut" du logiciel pour en tirer une conclusion définitive sur les capacités d'un système. La meilleure preuve c'est que si tu ouvres ton fichier de Canon dans CaptureOne tu auras encore une autre interprétation des teintes chairs. Ce que tu illustres, et que je n'ai jamais contesté c'est qu'en revanche les MF sont mieux lotis "par défaut" que les formats inférieurs où il y a de tout et surtout beaucoup de n'importe quoi, c'est d'autant plus regrettable qu'il y a moyen d'en tirer beaucoup mieux.

Tout a fait. C1 montrera les images différemment (ce qui confirme bien le fait que la "réalité" des couleurs est une simple vue de l’esprit), mais malheureusement, il n'éliminera pas les défauts du fichier Nikon... Ils se manifesteront différemment. c'est tout.

Et ce que tu appelles "par défaut" va bcp plus loin.

Car le "rouge" ou le "marron" ou le "fluo" ne sont pas corrigibles (autrement que par une "castration" de la gamme tonale). Les profils ne résolvent rien. C'est bien la qualité du filtrage qui semble en cause (cf le PO "Trichro", restant encore a tester et démontrer)

[Gilala]

Plutôt que d'utiliser le sarcasme, qui en dit long sur ton niveau de conscience
Essaie juste de comprendre ce qui a été dit...

La "fidélité des couleurs" ne vaut que par rapport à l'idée que l'on s'en fait. Les couleurs n'existent pas. Elles sont juste perçues.

je comprends ce que je lis. On va pas rentrer dans le pourquoi du comment on voit une couleur.
la photographie a souvent pour objectif de rendre une copie conforme des couleurs.
A savoir que le même oeil perçoit les deux objets (couleurs de l'objet et photo) comme identiques.

D'ailleurs, Fuji est très pointu la dessus.
http://relievo.eu/fr/

[Benaparis]

Quoi qu'il en soit, ce que j'essaie de dire ici ne concerne pas la "réalité" mais la facilité de traitement des images. C'est tout.

Mais on parle bien de la même chose  

Tu n'imagines même pas comment j'ai galèré au début dans C1 avec mes fichiers de M240, c'était franchement horrible au niveau chromatique et je passais beaucoup de temps à corriger ce qui ne devait pas l'être...jusqu'au jour où j'ai compris qu'il y avait des solutions pour en tirer l'essence et depuis ce n'est même plus un soucis, ça roule tout seul sans que l'image soit "abîmé" au départ.

Car le "rouge" ou le "marron" ou le "fluo" ne sont pas corrigibles (autrement que par une "castration" de la gamme tonale). Les profils ne résolvent rien.

Encore faut-il pour cela connaître le niveau d'erreur métamerique de ton système et sur quelles teintes elles se situent, et pas plus que moi je pense que tu disposes de ces informations. Quand aux profils, ils n'ont rien de magiques ils permettent juste de normaliser les choses par rapport à un referenciel idéal et objectif ; il permettent donc de délivrer le meilleur du système sur le terrain de la couleur et ne pas tomber dans le piège des résultats que tel ou tel éditeur de logiciel livre avec ses profils par "défaut" ; autrement dit évoquer les performances couleur de tel ou tel outil sans l'avoir normalisé rigoureusement au préalable n'a en définitive pas beaucoup de sens.

[Olivier Chauvignat]

je comprends ce que je lis. On va pas rentrer dans le pourquoi du comment on voit une couleur.
la photographie a souvent pour objectif de rendre une copie conforme des couleurs.
A savoir que le même oeil perçoit les deux objets (couleurs de l'objet et photo) comme identiques.

D'ailleurs, Fuji est très pointu la dessus.
http://relievo.eu/fr/

Personne ne dit le contraire...

La notion de conformité et de couleurs est juste totalement subjective et donc par essence, sujette a variation d'une personne à une autre.
Mais je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas s'entendre sur une raisonnable "conformité" à un "original" (ce qui est l'objet de la calibration d'une chaine graphique. Le problème c'est que la "chaine graphique" inclut la totale subjectivité de celui qui l'observe)

[Olivier Chauvignat]

Encore faut-il pour cela connaître le niveau d'erreur métamerique de ton système et sur quelles teintes elles se situent, et pas plus que moi je pense que tu disposes de ces informations.

ce que je sais en revanche, c'est que sur tous les CCD Blad que j'ai utilisé, je n'ai jamais eu les problèmes des Canikon évoqués ci-dessus

Problèmes que j'ai retrouvés sur le Blad H6-50c et H6-100c. Une vraie régression.
On va voir ce que l'avenir nous réserve avec les recherches récentes de Phase One / Sony

[Benaparis]

La notion de conformité et de couleurs est juste totalement subjective et donc par essence, sujette a variation d'une personne à une autre.

C'est bien pour cela que l'on utilise des référentiels objectifs pour déterminer la conformité de la chose notamment en reproduction. Cela n'empêche par la suite une relation individuelle à la couleur.

ce que je sais en revanche, c'est que sur tous les CCD Blad que j'ai utilisé, je n'ai jamais eu les problèmes des Canikon évoqués ci-dessus

Problèmes que j'ai retrouvés sur le Blad H6-50c et H6-100c. Une vraie régression.
On va voir ce que l'avenir nous réserve avec les recherches récentes de Phase One / Sony

J'entends bien, mais tes observations que je ne conteste absolument pas ne sont valables que dans l'environnement standardisé que tu utilises, il y a d'autres environnements possibles avec d'autres référentiels en l'occurence plus stricts et qui donnent des résultats infiniment plus nuancés quand on compares différents systèmes, c'est ce que je m'efforce de faire comprendre et j'ai bien conscience que cela n'a rien d'évident.

[Gilala]

Personne ne dit le contraire...

La notion de conformité et de couleurs est juste totalement subjective et donc par essence, sujette a variation d'une personne à une autre.

Non  
Oui l'oeil humain diffère. 50 personnes verront 50 rouges différents pour un rouge.

Mais si on met deux rouges côté à côte (on en revient à la comparaison avec l'original) on peut mesurer scientifiquement (spectrophotomètre par exemple) que ce sont les mêmes. C'est donc objectif et non sujet à variation.
Après peu importe comment ce rouge sera perçu par chacun, l'important est qu'il sera perçu comme identique entre l'objet photographié et la représentation photographique.

[GAA]

Car le "rouge" ou le "marron" ou le "fluo" ne sont pas corrigibles (autrement que par une "castration" de la gamme tonale). Les profils ne résolvent rien. C'est bien la qualité du filtrage qui semble en cause (cf le PO "Trichro", restant encore a tester et démontrer)

c'est ce que j'ai constaté sur mes ex nikon
sous certains illuminants la dérive jaune pisseuse de la chair ne se corrige qu'en abîmant d'autres teintes et on obtient jamais un résultat aussi propre qu'avec le CCD du Blad
il y a peut-être des techniques expertes (ce que laisse entendre Benaparis) mais si il faut y passer des plombes en calibration + se restreindre à des illuminants hautement calibrés je laisse ça à d'autres

[Olivier Chauvignat]

C'est bien pour cela que l'on utilise des référentiels objectifs pour déterminer la conformité de la chose notamment en reproduction. Cela n'empêche par la suite une relation individuelle à la couleur.

J'entends bien, mais tes observations que je ne conteste absolument pas ne sont valables que dans l'environnement standardisé que tu utilises, il y a d'autres environnements possibles avec d'autres référentiels en l'occurence plus stricts et qui donnent des résultats infiniment plus nuancés quand on compares différents systèmes, c'est ce que je m'efforce de faire comprendre et j'ai bien conscience que cela n'a rien d'évident.

on peut "bidouiller" un fichier pour le faire ressembler a quelque chose (je parle là notamment de la couleurs de peau). Même un Canon ou un Nikon. Pour un résultat disons "acceptable" (de toutes façons, on n'a pas le choix).

La différence avec Blad, c'est qu'il n'y a rien a bidouiller.