Penser une composition

[dioptre]

Ben il a utilisé la règle des tiers tout simplement comme tu dis. Pas besoin d'autre chose.
(Oui le tiers horizontal inférieur pour être précis: toutes les têtes sont  à peu près dans cet alignement en particulier le regard de l'enfant de gauche)
Cette ligne était certainement un réflex visuel pour HCB: il n'avait pas besoin d'y penser car c'était enregistré depuis longtemps.

Le mur blanc écrasé de soleil, qui occupe les 2/3 tiers restants écrase à son tour les protagonistes de l'image: des enfants entrent de toutes parts dans le cadre et enserrent l'homme mûr. Comme un conflit de générations à venir sous l'implacable lumière du sud.

Il y a  du graphisme et du symbole dans cette image.
Madrid 1933... Trois ans plus tard la guerre civile. Une volonté de changement étouffée dans le sang par les malchances et les volontés de l'Histoire.

Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

[Verso92]

En résumé, je trouve qu'il fait des photos proches des gens.

HCB avait dit : si la photo n'est pas bonne, c'est que vous n'êtes pas assez près...

(je mets un smiley, ou pas ?  ;-)

Edit : en passant, quelles règles HCB a-t-il suivies sur cette photo ? En dehors de la ligne des visages qui est à peu prés sur la ligne du tiers en bas, le bonhomme qui attire tout de suite l'attention est bien centré, et les fenêtres arrangées au petit bonheur la chance et deux des enfants sont vraiment bord cadre. Et pourtant c'est une des compositions les plus magistrales que j'aie jamais vues.

Je l'ai choisie à dessein, aussi (en plus, c'est une des photos qui m'avaient le plus marquées, à l'époque) : il y aura toujours quelqu'un pour t'expliquer qu'elle suit la règle des tiers, ce qui n'est pas le cas...  ;-)

Et en plus ça penche plus qu'un peu. J'aimerais la voir présentée sur le forum critique

Je n'ose même pas y penser...  ;-)

D'ailleurs, une fois, un intervenant avait soumis le Baiser dans la section critique, avec beaucoup d'humour.

Celle-ci me rappelle le bon vieux temps de l'alphabet ;-)

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184727.25.html

Une de mes fiertés sur Chassimages : avoir créé ce genre de fil qui a rencontré un beau succès, à l'époque !

;-)

[Seb Cst]

Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

Le type même de la réponse qui est un à peu près.
Qui s'auto-invoque.
Le type même de réponse qui fait avancer un forum.
Argumente et on en reparle. Eventuellement.
Parce que la règle des tiers ça s'utilise avec une calculette sur le terrain ?
Bien sûr qu'elle suit la règle des tiers cette image.

[B_M]

Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

Quand on parle de composition en photographie cela ne se joue pas 10e de millimètre près. Pour moi c'est une évidence.
B_M

[Seb Cst]

Evidemment c'est ce que je disais, HCB n'avait pas sa calculette sur lui mais il avait la règle des tiers dans l'œil quand même.
Merci B_M.

[B_M]

Je reviens à la question  d'Adrien. HCB est un maitre pour les compositions "géométriques" celles qu'on peut analyser à la règle et aux compas. Mais il pourrait aller voir aussi des photographes comme Saul leiter, qui s'appuie sur d'autres équilibres.
B_M

[Verso92]

Je reviens à la question  d'Adrien. HCB est un maitre pour les compositions "géométriques" celles qu'on peut analyser à la règle et aux compas. Mais il pourrait aller voir aussi des photographes comme Saul leiter, qui s'appuie sur d'autres équilibres.
B_M

On va prendre un autre exemple : un photographe connu (si, si !) que j'ai déjà cité un peu plus haut dans ce fil.

Là, il va falloir se lever de bonne heure pour trouver quelque chose qui rappelle la règle des tiers...  ;-)

[Seb Cst]

Autre continent autre culture. Le fil reprend un tour plus intéressant, celui qui s'était amorcé assez rapidement.

Un photographe japonais, mais contemporain, parfaitement au fait de la culture occidentale.
Ses compositions pourraient être vues comme un contrepied aux 2/3-1/3.
Et là encore le choix n'est seulement graphique, mais symbolique: parfait équilibre entre les deux parties.

Je pense qu'on peut donc y voir et un symbole et un contrepied.

Me fait penser au peintre Zao Wou Ki. Chinois, émigré en France, une parfaite synthèse des cultures de ces deux mondes.
Un des plus grands peintres contemporains.

PS: l'oeuvre de Zao Wou Ki n'a rien à voir cependant avec le minimalisme de cette vue océanique.

[Verso92]

Autre continent autre culture.

Pas forcément.

(et puis, j'aurais pu choisir une image de Kenna, par exemple, pour illustrer...)

Comme évoqué dans mon post #8, cette photo de Hiroshi Sugimoto respecte la "règle", in fine : à savoir que le fait de ne pas placer la ligne d'horizon sur une ligne des 1/3 enlèvera en principe du dynamisme à l'image, et renforcera dans ce cas l'impression de calme, de zénitude de l'image...

[pichta84]

Tu as donc pu vérifier (comme bon nombre d'entre nous, je suppose), ce constat
d'HCB : on rate ses 10 000 premières photos avant (peut-être) d'en réussir une ;-)

Le sujet prend une tournure que j'apprécie aussi : il est certainement important d'avoir une vue large de ce que proposent les photographes du mondes (contemporains ou non) et forger son propre style. Le métissage culturel est très prolifique. Peut être parce qu'on se dit simplement :  si tant d'autres y arrive, pourquoi pas moi? 
Pour répondre à madko :
De vieilles caisses pleines de pellicules, envahissent mon grenier, mais la quasi totalité des premières a été égarée et c'est sur des souvenirs anciens que je me base. En fait on ne rate pas toutes ses premières photos, il y a des hasards heureux, mais on ne sait pas trop pourquoi ni comment le réitérer. Pour ma part, c'est venu au moment ou j'ai décidé de préparer les clichés dans ma tête (en 2 semaines ou 1/2 secondes peu importe) et qu'ils étaient toujours comme je les avais imaginés. Je continue à "travailler" de cette façon, il n'empêche que je suis bien plus stressé aujourd'hui qu'à mes débuts, peut être parce que je me sentirais déshonoré de ne pas réussir.

Un truc marrant : il faut environ 5 ou 6 déclenchements avant de faire ce que je prévois (80 à 85% de déchet). Alors à la manière des superstitieux, je déclenche au moins 3 ou 4 fois pour rien, pour être sûr que la 5ième soit la bonne. Je ne suis sans doute pas seul à utiliser ce genre de trucs, mais si ça peut servir à d'autres...

[dioptre]

Le type même de la réponse qui est un à peu près.
Qui s'auto-invoque.
Le type même de réponse qui fait avancer un forum.
Argumente et on en reparle. Eventuellement.
Parce que la règle des tiers ça s'utilise avec une calculette sur le terrain ?
Bien sûr qu'elle suit la règle des tiers cette image.

Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

[madko]

Le sujet prend une tournure que j'apprécie aussi : il est certainement important d'avoir une vue large de ce que proposent les photographes du mondes (contemporains ou non) et forger son propre style. Le métissage culturel est très prolifique. Peut être parce qu'on se dit simplement :  si tant d'autres y arrive, pourquoi pas moi?  
Pour répondre à madko :
De vieilles caisses pleines de pellicules, envahissent mon grenier, mais la quasi totalité des premières a été égarée et c'est sur des souvenirs anciens que je me base. En fait on ne rate pas toutes ses premières photos, il y a des hasards heureux, mais on ne sait pas trop pourquoi ni comment le réitérer. Pour ma part, c'est venu au moment ou j'ai décidé de préparer les clichés dans ma tête (en 2 semaines ou 1/2 secondes peu importe) et qu'ils étaient toujours comme je les avais imaginés. Je continue à "travailler" de cette façon, il n'empêche que je suis bien plus stressé aujourd'hui qu'à mes débuts, peut être parce que je me sentirais déshonoré de ne pas réussir.

Un truc marrant : il faut environ 5 ou 6 déclenchements avant de faire ce que je prévois (80 à 85% de déchet). Alors à la manière des superstitieux, je déclenche au moins 3 ou 4 fois pour rien, pour être sûr que la 5ième soit la bonne. Je ne suis sans doute pas seul à utiliser ce genre de trucs, mais si ça peut servir à d'autres...

Ne t'est-il jamais arrivé de regarder une photo que tu avais faite, et de la trouver bien meilleure
qe tu ne l'avais pensée, et de te dire qu'on la dirait prise par un autre, peut-être pas HCB, bien sûr,
mais un qui posséderait une maîtrise bien supérieure à celle que tu te connais ? Le hasard, dira-t-on,
a joué son rôle, et un photographe qui contrôle tout bien, techniquement comme esthétiquement parlant,
n'aurait jamais pu produire consciemment ce qu'un coup de pouce du hasard vient de placer dans ta
boîte à images.

C'est aussi un des charmes de la photographie, que cette surprise d'une fraction de seconde
où (pour "citer" HCB encore) le hasard aura instantanément décidé pour toi : parce que ton doigt, au lieu
de déclencher à vide, aura glissé, parce que tu l'auras fait sans réfléchir.

Toutes ces règles de composition sont fort bonnes à connaître, sans doute, mais ce qui fait aussi la force
de bien des photos d'HCB, c'est qu'il avait en plus de la chance, et savait la saisir et en tirer profit.
Valéry disait qu'aux poètes les dieux donnent gracieusement le premier vers, et c'est à eux de poursuivre  
le poème en se montrant à la hauteur du don.

Cela me semble transposable à la photographie. La magie survient parfois, reste à la gérer du mieux possible.

[madko]

Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

C'est vrai qu'il n'y a pas plus de "règle des tiers" ici que de beurre en branche : HCB a composé sa photo
dans le V des visages, avec à la pointe le pas suspendu du gros homme au chapeau, qui semble d'un seul
coup allégé de toute sa corpulence, par la grâce d'un pied en l'air. Et comme la photo "penche",
cette inclinaison ne fait que renforcer l'impression de déséquilibre, voire de désordre.

Mais comme HCB reste malgré tout "un classique", cette suspension aérienne est à son tour contrebalancée
par le motif géométrique formé par la constellation des ouvertures dans le mur qui surplombe la scène,
et occupe presque les 2/3 de la surface de l'image.

On ne sait pas ce qui est le plus admirable ici, de la saisie de l'instant du pas
d'un passant, ou de la présence ordonnée du mur qui le domine. Les deux ensemble, bien sûr !

[Verso92]

Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

De toute façon, il y a un exercice simple à faire : on divise l'image en trois en horizontal et en vertical, comme expliqué dans les livres, et on constate qu'il n'y a rien aux intersections...  ;-)

[Seb Cst]

Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

[madko]

Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

L'ordre établi ? Rien n'est moins sûr : le chapeau, l'embonpoint, le costume peuvent conduire à cette lecture,
et le contraste des teintes sombres avec les visages clairs des enfants, peut-être. Mais ce qui compte ici, c'est que
tous les enfants du premier plan semblent attentifs à quelque chose qui se trouve hors champ - HCB lui-même
entre autres, et regardent donc vers le spectateur, alors que le regard du photographe nous conduit au-delà des
enfants du premier plan, vers ce qui est presque caché derrière, ce passant au pied levé : or cette "figure de l'ordre"
à l'arrière-plan reproduit une image classique qu'HCB devait connaître (on ne prête qu'aux riches!), celle qui
correspond au modèle "un pied chaussé et l'autre pas" (on la retrouve aussi dans les contes, dans Cendrillon
par exemple) et qui depuis l'antiquité (cf les statues qui rattachent leur sandale) représente l'indécision,
la bascule, le déséquilibre. Ce qu'HCB a saisi, c'est cette instabilité larvée qui hante l'ordre apparent, et comme
il était rappelé plus haut, avec le recul du temps, on y peut percevoir quelque chose de prémonitoire.

Tout ça pour dire que les photos ont une profondeur, alors que le découpage des tiers ne concerne que
la répartition des masses en surface, ce qui conduit à aplatir l'image en chapelet de points plus ou moins
artificiellement qualifiés de "forts".

[dioptre]

Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

Je ne nie pas l'évidence mais ce que TU considères comme une évidence
Quand à la dernière partie de ta phrase je n'ai rien compris

je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui

[Seb Cst]

Faute de frappe.
Je rectifie: "je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos DE cette image venant de lui".
"Venant de lui". Ou dit autrement "de sa part". C'est-à-dire de la tienne.

Bon je vous laisse, j'ai un sanglier sur le feu.

[Seb Cst]

L'ordre établi ? Rien n'est moins sûr : le chapeau, l'embonpoint, le costume peuvent conduire à cette lecture,
et le contraste des teintes sombres avec les visages clairs des enfants, peut-être.
.....
Ce qu'HCB a saisi, c'est cette instabilité larvée qui hante l'ordre apparent, et comme
il était rappelé plus haut, avec le recul du temps, on y peut percevoir quelque chose de prémonitoire.

Justement c'est moi qui ai parlé de la lecture historique, prémonitoire de la photo.
Mais bon, juste trois ans avant le début de la guerre civile, ce n'était pas trop compliqué, hélas, à deviner.
HCB avait un fort engagement politique, et cette instabilité espagnole ne pouvait lui avoir échappé.

Tout ça pour dire que les photos ont une profondeur, alors que le découpage des tiers ne concerne que
la répartition des masses en surface, ce qui conduit à aplatir l'image en chapelet de points plus ou moins
artificiellement qualifiés de "forts".

Découper en lignes ne signifie aucunement que l'image soit aplatie. Et la perspective ?
Ceci étant cette image en particulier n'exploite pas une perspective très marquée. Les personnages semblent être des acteurs devant un rideau de théâtre.

Je suis d'accord avec toi pour le hors-champ, il est suggéré par le mouvement des têtes, des regards descendants. C'est cet enchevêtrement complexes de lignes qui fait que l'on circule indéfiniment dans le cadre.

J'aime tes argumentations en tous cas. Il y a de la matière au moins.

[B_M]

Cartier parle de la place de la composition au moment de faire une photo, à propos de "l'instant décisif" :
L'instant décisif, pour Henri Cartier Bresson est la « reconnaissance simultanée, dans une fraction de seconde, d'une part de la signification d'un fait, et de l'autre d'une organisation rigoureuse des formes perçues visuellement qui expriment ce fait »

Ceci bien repéré, vous n'avez plus qu'a déclencher pour avoir votre photo 

B_M

[Seb Cst]

Yes B_M.
Cette citation, cette "profession de foi" de HCB, est bien l'expression du fait qu'une bonne image a eu, et aura toujours plusieurs niveaux de lecture.
Du plus graphique (concret), au plus symbolique et abstrait.
Celle d'HCB qui nous sert d'exemple raconte une histoire, celle des prémisses de la guerre civile. Toute en suggestion.

[egtegt²]

Le problème avec ces "règles", c'est qu'il y en a suffisamment pour qu'en étant un petit peu tolérant sur la précision des points, on arrive à expliquer à peu près n'importe quel cadrage avec l'une ou l'autre.

Ça me rappelle le livre "Da Vinci Code" où à un moment il énumère les proportions respectant le nombre d'or dans le corps humain. Je me suis amusé à vérifier sur moi même, dans certains cas je trouvais un ratio de 3 là ou il expliquait que ça faisait 1.6 ... (pour tuer certaines remarques dans l'œuf, je ne suis pas difforme ) Et quand on sait qu'on doit pouvoir trouver facilement quelques milliers de proportions sur un être humain, en trouver 10 ou 15 qui font 1,6 environ, ça n'a rien de significatif.

Car entre
- La règle des tiers
- La spirale de fibonacci
- Les différentes règles sur les lignes directrices
- Les diverses formes géométriques
- L'utilisation des diagonales

Il y en a presque toujours une qui s'applique.

Et combien de photos de tata Ginette, parfaitement sans intérêt, qui respectent au mm la règle des tiers ? (Je le sais, j'en ai fait plein )
Et combien de photos de génie qui ne respectent aucune règle ? Ou alors en les faisant rentrer au chausse pied comme plus haut.

Je ne tiens pas à cracher de façon globale sur ces "règles". Je veux juste dire qu'à mon sens, elles doivent être des aides pour construire une composition efficace, mais surtout pas des béquilles qui permet de s'affranchir de réfléchir, et surtout de regarder.

Parce que des photos parfaitement ratées qui respectent à la lettre plein de règles de composition, je peux vous en trouver des tas, entre autres en fouillant mon propre disque dur.

J'avais vu il y a quelques temps une interview de HCB, jamais il ne parlait de règle des tiers. Par contre, il expliquait qu'il voyait des constructions géométriques dans ses photos. On le voyaitégalement prendre des photos sur un marché, à la vitesse à laquelle il réagissait, il est clair qu'il ne réfléchissait pas beaucoup avant de prendre une photo.

[Seb Cst]

Le problème avec ces "règles", c'est qu'il y en a suffisamment pour qu'en étant un petit peu tolérant sur la précision des points, on arrive à expliquer à peu près n'importe quel cadrage avec l'une ou l'autre.
...
Il y en a presque toujours une qui s'applique.

Bof. On parle ici d'un exemple précis. D'une photo d'HCB. Il ne s'agit pas de tout voir dans tout.

J'avais vu il y a quelques temps une interview de HCB, jamais il ne parlait de règle des tiers. Par contre, il expliquait qu'il voyait des constructions géométriques dans ses photos.

HCB était formé au dessin et à la peinture. Il a côtoyé les plus grands. Dans une interview il ne va pas forcément détailler ces constructions géométriques. Cela suffit pour l'interlocuteur.

On le voyait également prendre des photos sur un marché, à la vitesse à laquelle il réagissait, il est clair qu'il ne réfléchissait pas beaucoup avant de prendre une photo.

Evidemment. Tout est question  d'entraînement. La photographie est un art de l'improvisation. Comme le jazz.
Des heures de pratique pour que l'outil devienne une seconde nature.
Un jazzman en train de faire son chorus réfléchit-il  pendant 30 secondes à ce qu'il va jouer ?
HCB observe, cadre, déclenche. Très vite. Et cela ne provient du miracle. Juste d'une pratique intensive.

[madko]

Bof. On parle ici d'un exemple précis. D'une photo d'HCB. Il ne s'agit pas de tout voir dans tout.
HCB était formé au dessin et à la peinture. Il a côtoyé les plus grands. Dans une interview il ne va pas forcément détailler ces constructions géométriques. Cela suffit pour l'interlocuteur.

Evidemment. Tout est question  d'entraînement. La photographie est un art de l'improvisation. Comme le jazz.
Des heures de pratique pour que l'outil devienne une seconde nature.
Un jazzman en train de faire son chorus réfléchit-il  pendant 30 secondes à ce qu'il va jouer ?
HCB observe, cadre, déclenche. Très vite. Et cela ne provient du miracle. Juste d'une pratique intensive.

C'est bien ce que disait HCB :

"La composition doit être une de nos préoccupations constantes, mais au moment de photographier elle ne peut être qu'intuitive, car nous sommes aux prises avec des instants fugitifs où les rapports sont mouvants."

(Henri Cartier-Bresson - Un siècle moderne, de Peter Galassi, MOMA)

Dans une récente exposition à Beaubourg, j'avais vu ce film qui montre HCB guetter le bon moment,
perché sur ses grandes jambes comme un échassier à l'affût de sa proie, balancer de droite et de gauche
avant de déclencher, puis aussitôt s'esquiver pour continuer sa pêche ailleurs. Un ballet fascinant !

[Seb Cst]

A la fin de sa vie il ne semblait plus guère goûter la pratique de la photo. Il s'est cantonnée au dessin. Avec un certain bonheur du reste.

Je tenais à préciser quelque chose pour l'ensemble des interventions (ce n'est donc pas à l'adresse de Madko). Je ne défends nullement la règle des tiers: j'ai l'impression qu'une lecture approximative chez certains induirait cette croyance.
(Je m'inspire autant de la peinture chinoise, sinon plus)

Je défends juste l'idée que chez HCB c'est un bon moyen de lecture, et qu'en particulier sur cette image c'est une excellente manière d'aborder la disposition des sujets. Comme une amorce du placement théâtral devant le rideau de scène.
(Voir la pièce "le tableau des merveilles" de Cervantès, adaptée librement par Prévert et jouée par la troupe Octobre, avec Barrault, en 35 ou 36)