Hybride Nikon en 2018?

[Tonton-Bruno]

Voilà comment je procède.
Je vise ma montre en appuyant à mi-course sur le déclencheur, et chaque fois que le chiffre passe sur zéro je déclenche.
Je n'essaie pas d'anticiper, mais je reste vigilant pour déclencher juste quand ça passe à zéro.
Sur toutes les photos prises à travers le viseur, le chiffre des centièmes de seconde varie entre 14 et 25, disons 20 en moyenne.
Sur toutes les photos prises en liveview, le chiffre des millisecondes se situe autour de 50 centièmes de seconde.

Ces valeurs intègrent donc à la fois mon temps de réaction et le temps de latence du boîtier.

Je précise que dans tous les cas, je suis capable d'anticiper et de limiter le temps total de latence à 5 centièmes de secondes en moyenne en mode viseur comme en mode Liveview.
Cette capacité humaine d'anticipation que tout le monde possède m'a toujours permis de réussir mes photos de CSO avec n'importe quel boîtier, un instamatic argentique, un Olympus OM1 argentique,  un D3 ou un smartphone d'entrée de gamme.
Je pense que n'importe qui est capable de s'adapter au temps de latence de son appareil photo, et cela m'étonnerait fort que Francis n'en soit pas capable, même s'il trouve ça gonflant.

[vernhet]

Voilà comment je procède.
Je vise ma montre en appuyant à mi-course sur le déclencheur, et chaque fois que le chiffre passe sur zéro je déclenche.
Je n'essaie pas d'anticiper, mais je reste vigilant pour déclencher juste quand ça passe à zéro.
Sur toutes les photos prises à travers le viseur, le chiffre des centièmes de seconde varie entre 14 et 25, disons 20 en moyenne.
Sur toutes les photos prises en liveview, le chiffre des millisecondes se situe autour de 50 centièmes de seconde.

Ces valeurs intègrent donc à la fois mon temps de réaction et le temps de latence du boîtier.

Je précise que dans tous les cas, je suis capable d'anticiper et de limiter le temps total de latence à 5 centièmes de secondes en moyenne en mode viseur comme en mode Liveview.
Cette capacité humaine d'anticipation que tout le monde possède m'a toujours permis de réussir mes photos de CSO avec n'importe quel boîtier, un instamatic argentique, un Olympus OM1 argentique,  un D3 ou un smartphone d'entrée de gamme.
Je pense que n'importe qui est capable de s'adapter au temps de latence de son appareil photo, et cela m'étonnerait fort que Francis n'en soit pas capable, même s'il trouve ça gonflant.

j'ai réfléchi ça: pour voir où se situe le loup; il faudrait, toujours en LV +obturation électronique, faire 2 séries:
-une série en déclenchant quand on voit le le passage à 0 SUR L'ECRAN
-une série en déclenchant quand on observe le passage à 0 en regardant directement la montre
Ainsi on saurait si ce putain de décalage résulte du process d'obturation électronique ou de l'affichage lymphatique de l'écran...
Histoire de savoir sur quoi Nikon doit bosser pour rendre ça utilisable...

[Ergodea]

Les exemples que j'ai mentionnés ne concernaient que les prix de boîtiers à capteur FF.

Dans le cas des 2 plus anciens (alpha 7 & 7 II), leur prix équivaut à 2/3 de celui des boîtiers
que tu cites (A7 < 900 vs d610 = 1300; A7II = 1200 vs d750 = 1900).

Quant aux 6dII et K1, s'ils sont moins coûteux que le A7 III récemment sorti,
il semble bien qu'il y ait comme un assez profond fossé entre eux et ce dernier.

Et puisque tu mentionnes les optiques et le marché de l'occasion, on n'est pas obligé
de se ruiner pour un hybride (comme celui qui est en cause ici), pas plus que pour un reflex.
Et à la différence des reflex, on peut monter sur cet hybride-là à peu près tout le parc optique
existant, toutes marques confondues (que le matériel soit neuf ou d'occasion), et tout ça
pour le coût de quelques bagues ...

Ainsi, pour le prix d'un d750 nu, on peut se procurer aujourd'hui un A7 II + un objectif de bonne qualité.

Oui mais non. J'ai dans l'idée de changer mon df pour un hybride A7x. Pour justement pouvoir lui mettre toutes sortes d'objectifs, comme tu le dis justement. Et ça, c'est un vrai plaisir.

Et pourtant. Pourtant je n'arrive pas à me décider. Car le df a des qualités indéniables : sa réactivité, la qualité de son capteur, sa très bonne gestion dans les hauts isos, et même son tant décrié AF (5 photos ratées sur 50 aujourd'hui, sur des sujets en mouvement, je ne lui en demande pas plus). Sans compter qu'il n'est pas encombrant et lorsqu'en plus on a déjà des objectifs Nikon...
Il a beau avoir quelques années il est toujours aussi performant. Et le changer pour un sony uniquement pour mettre des vieilles optiques, je gagnerai ce plaisir pour perdre par ailleurs tout ce qu'un réflex peut apporter...Et à un prix bien plus cher si on considère qu'on achète les optiques qui vont avec...

Donc question prix, non les sony ne sont pas plus avantageux que les reflex (sans compter qu'on trouve de plus en plus des reflex d'occasion de grande qualité à des prix vraiment décents)

[Tonton-Bruno]

j'ai réfléchi ça: pour voir où se situe le loup; il faudrait, toujours en LV +obturation électronique, faire 2 séries:
-une série en déclenchant quand on voit le le passage à 0 SUR L'ECRAN
-une série en déclenchant quand on observe le passage à 0 en regardant directement la montre
Ainsi on saurait si ce putain de décalage résulte du process d'obturation électronique ou de l'affichage lymphatique de l'écran...
Histoire de savoir sur quoi Nikon doit bosser pour rendre ça utilisable...

Je crois que la solution est ailleurs.
Bien entendu ce que tu vois sur l'écran s'affiche avec un certain retard.
Comme l'appareil en mode liveview affiche une vidéo à 30 i/s et que cette vidéo est obtenue par balayage d'une partie des pixels du capteur, il y a un retard de 33 centièmes de secondes entre ce que tu vois et le moment où ça s'est produit.
Comme quand tu déclenches il faut rajouter 20 centièmes de secondes (mon expérience du viseur), on arrive forcément à 50 centièmes de seconde de latence totale !

La solution avait été trouvée par Olympus ou Fuji dans un compact mis sur le marché il y a une douzaine d'années.

Ce compact filmait en vidéo par balayage complet du capteur en obtenant des images de 2000*1500 pixels, soit à peine 3 MP, à seulement 14 i/s.

L'astuce c'est qu'il enregistrait en boucle dans un buffer et qu'au moment où tu appuyais sur le déclencheur, il enregistrait sur la carte du boîtier les 7 images qui précédaient plus les 7 images qui suivaient. Tu avais donc à tous les coups l'instant décisif !

Comme je le disais dans mon message de ce matin, pour avoir la même chose sur un D850, il faudrait que celui-ci soit capable de filmer en 8K, soit 7680*4320. Tu pourrais avoir automatiquement les 14 images encadrant l'instant où tu as déclenché, donc pile celui que tu as vu sur l'écran arrière, ou plus exactement l'EVF, car ce sera ce que tu auras dans 2 ou 3 ans !

[jdm]

Oui mais non. J'ai dans l'idée de changer mon df pour un hybride A7x. Pour justement pouvoir lui mettre toutes sortes d'objectifs, comme tu le dis justement. Et ça, c'est un vrai plaisir.

Et pourtant. Pourtant je n'arrive pas à me décider. Car le df a des qualités indéniables : sa réactivité, la qualité de son capteur, sa très bonne gestion dans les hauts isos, et même son tant décrié AF (5 photos ratées sur 50 aujourd'hui, sur des sujets en mouvement, je ne lui en demande pas plus). Sans compter qu'il n'est pas encombrant et lorsqu'en plus on a déjà des objectifs Nikon...
Il a beau avoir quelques années il est toujours aussi performant. Et le changer pour un sony uniquement pour mettre des vieilles optiques, je gagnerai ce plaisir pour perdre par ailleurs tout ce qu'un réflex peut apporter...Et à un prix bien plus cher si on considère qu'on achète les optiques qui vont avec...

Donc question prix, non les sony ne sont pas plus avantageux que les reflex (sans compter qu'on trouve de plus en plus des reflex d'occasion de grande qualité à des prix vraiment décents)

Tu te prends un Sony d'occas en plus, comme ça tu vois et ça te laisse le temps de la réflexion !

[vernhet]

Je crois que la solution est ailleurs.
Bien entendu ce que tu vois sur l'écran s'affiche avec un certain retard.
Comme l'appareil en mode liveview affiche une vidéo à 30 i/s et que cette vidéo est obtenue par balayage d'une partie des pixels du capteur, il y a un retard de 33 centièmes de secondes entre ce que tu vois et le moment où ça s'est produit.
Comme quand tu déclenches il faut rajouter 20 centièmes de secondes (mon expérience du viseur), on arrive forcément à 50 centièmes de seconde de latence totale !

La solution avait été trouvée par Olympus ou Fuji dans un compact mis sur le marché il y a une douzaine d'années.

Ce compact filmait en vidéo par balayage complet du capteur en obtenant des images de 2000*1500 pixels, soit à peine 3 MP, à seulement 14 i/s.

L'astuce c'est qu'il enregistrait en boucle dans un buffer et qu'au moment où tu appuyais sur le déclencheur, il enregistrait sur la carte du boîtier les 7 images qui précédaient plus les 7 images qui suivaient. Tu avais donc à tous les coups l'instant décisif !

Comme je le disais dans mon message de ce matin, pour avoir la même chose sur un D850, il faudrait que celui-ci soit capable de filmer en 8K, soit 7680*4320. Tu pourrais avoir automatiquement les 14 images encadrant l'instant où tu as déclenché, donc pile celui que tu as vu sur l'écran arrière, ou plus exactement l'EVF, car ce sera ce que tu auras dans 2 ou 3 ans !

merci; je comprends maintenant parfaitement ton post de ce matin. Espérons que ça viendra avant que je fume les pissenlits...
Un truc me turlupine (de cheval) toutefois, c'est que je n'avais pas remarqué une latence aussi marquée sur le Fuji XT1, désormais revendu, que j'ai j'ai utilisé occasionnellement pendant un an.

[MFloyd]

J'ai fait des essais complémentaires avec le viseur classique: le délai de 130 ms se confirme càd les photos prises montrent XX.23 s en moyenne.

Voilà un échantillon des prises de vue les plus représentatives:



A gauche via le viseur optique, à droite via le LV. Déclenchement à ".00 s"; les 0.22s sont le résultat combiné du photographe et du système. Le délai additionnel de 130 ms (x.35s - x.22s) devrait être attribuable au décalage du fait de la prise de vue avec le LV.

[vernhet]

Voilà un échantillon des prises de vue les plus représentatives:



A gauche via le viseur optique, à droite via le LV. Déclenchement à ".00 s"; les 0.22s sont le résultat combiné du photographe et du système. Le délai additionnel de 130 ms (x.35s - x.22s) devrait être attribuable au décalage du fait de la prise de vue avec le LV.

et le troisième volet intéressant serait de déclencher en obturation électro, mais en déclenchant quand on voit le passage du 0 en direct sur le chrono de l'iphone...

[MFloyd]

En effet, à faire. Pour la photo en mode LV, c'était déclenché via l'écran du boitier.

[spinup]

Ainsi on saurait si ce putain de décalage résulte du process d'obturation électronique ou de l'affichage lymphatique de l'écran...
Histoire de savoir sur quoi Nikon doit bosser pour rendre ça utilisable...

Il y a un moyen tres direct de mesurer la latence de l'affichage (20 a 30ms en general):

[vernhet]

Il y a un moyen tres direct de mesurer la latence de l'affichage (20 a 30ms en general):

ah ben oui, ma foi, vous avez raison ! 

[vernhet]

Je viens de refaire avec MON  d850. bon, ben voilà  le retard n'est pas imputable à l'affichage, comme je le pensais à tort : 5 centièmes de retard seulement...

[MFloyd]

En effet. Pas c..n

[newteam1]

Je viens de refaire avec MON  d850. bon, ben voilà  le retard n'est pas imputable à l'affichage, comme je le pensais à tort : 5 centièmes de retard seulement...

Oui du retard mais avec un OVF il n'y a pas ce retard, donc ce que tu vois dans ton écran ce n'est plus la réalité c'est vieux de 5 centièmes de secondes.... Donc quand tu va appuyer sur le déclencheur sur un sujet en mouvement et non un chronomètre fixe, ton sujet il s'est barré plus ou moins loin suivant sa vitesse, de plus ton apn dans l'exemple est fixe, hors quand tu suis un sujet ton apn bouge et là tout se complique car l'ordinateur recalcule un paquet de fois pour afficher les images et là ce ne sera plus 5 centième et cela dépendra du nombre de mesures à faire pour rafraichir, et calculer la distance et la mise au point...
Dernier point, d'autres facteurs rentrent en jeux les calculs pour l'af et le temps de réaction de l'opérateur... au pire quand tu prends ta photo il n'y a plus personne devant ton apn

Tous ces calculs de labo qui sont statiques sont totalement en contradiction avec les essais de terrain où tout est en mouvement.

[vernhet]

Donc, ce serait le retard à l'affichage qui serait en cause, pas le retard au déclenchement.
Lorsque tu vois une voiture devant un poteau, en fait elle serait déjà quelques cm plus loin
Pourquoi pas?
Il resterait donc a réduire le délai d'affichage.
Ou encore à enregistrer en permanence qq millisecondes de photos pour pouvoir "remonter"le temps, juste avant l'instant du déclenchement, comme cela se fait déjà sur des formats plus petits.

ah non,de ce simple test, je concluerais plutôt que ce retard, minime, dû à l'affichage, est loin d'expliquer la gêne ressentie. L'essentiel du retard serait à imputer au processus de déclenchement. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle par rapports aux progrès espérés (?)

[luistappa]

...
Ou encore à enregistrer en permanence qq millisecondes de photos pour pouvoir "remonter"le temps, juste avant l'instant du déclenchement, comme cela se fait déjà sur des formats plus petits.

Comme sur les Nikon One

[Tonton-Bruno]

Le test imaginé par spinup est le plus convainquant.

Il y a donc un retard à l'affichage de 5 centièmes de secondes.

Il faudrait connaître aussi le retard imputable à l'opérateur.
Je viens de faire des essais avec le chrono de ma montre.
Si j'attends de voir le zéro du chiffre des secondes pour arrêter le chrono, le délai est de 20 centièmes de secondes.
Si j'anticipe le passage à zéro, le délai tombe à 1 ou 2 centièmes, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Dans mon test d'avant-hier, j'avais observé une latence totale voisine de 20 centièmes de secondes en vidée optique, soit la même que celle que j'observe quand je ne prends pas mon appareil photo et que je tente d'arrêter le chrono à la main quand je vois le zéro.

J'ai déjà expliqué qu'il y avait une latence supplémentaire en live-view car l'appareil filme en HD sans lire tous les pixels, et il faut qu'il change de mode pour prendre la photo.
Le changement de mode a l'air de prendre environ 25 centièmes de secondes, puisque on observe:
Retard affichage écran + Temps de réaction de l'opérateur + changement de mode d'acquisition du capteur = 0,5s dans mon cas.
0,05s + 0,20s + 0,25s = 0,50s

Comme je le disais précédemment, la solution consistera à filmer en 8K à 16 i/s et à enregistrer les 8 images qui précèdent l'appui sur le déclencheur, plus les 8 suivantes.

Nous serons tous alors capables de réussir à saisir l'instant décisif aussi bien que Cartier-Bresson, mais on aura beaucoup moins de mérite et cela fera sans doute baisser d'autant notre motivation !

[JP64]

Sur un sujet fixe : oui
Mais sur un sujet mobile comment combiner 16 images qui s'étalent sur une seconde ?

[Tonton-Bruno]

Sur un sujet fixe : oui
Mais sur un sujet mobile comment combiner 16 images qui s'étalent sur une seconde ?

Il n'est âs question de les combiner.
Tu te retrouves ensuite avec 16 photos.
Sur les appareils grand public, le logiciel choisit ensuite celle à garder, mais je suppose quand même qu'un photographe sérieux préfèrera faire l'éditing lui-même.

PS ce procédé est déjà implanté sur certains compacts et certains téléphones, avec choix automatique de la "bonne" photo.

[JP64]

OK

[spinup]

Je crois qu'on tient le bon bout:

Concernant le D850,  la latenche au declenchement est longue en live-view (pas le point fort de Nikon): 0.154s en map manuelle, et 0.726s en AF
https://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d850/nikon-d850A6.HTM

Si on ajoute les 5 centiemes de latence de l'affichage mesurés par vernhet, on arrive à environ 0.2s de retard.

[vernhet]

Je crois qu'on tient le bon bout:

Concernant le D850,  la latenche au declenchement est longue en live-view (pas le point fort de Nikon): 0.154s en map manuelle, et 0.726s en AF
https://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d850/nikon-d850A6.HTM

Si on ajoute les 5 centiemes de latence de l'affichage mesurés par vernhet, on arrive à environ 0.2s de retard.

tableau bien intéressant; Lors du prochain concert à faire en silencieux, je vais m'astreindre à garder le doigt sur le déclencheur pour voir si ça améliore un peu ce que j'ai observé jusque là. Pour le moment , je ne veillais pas particulièrement à ça, puisque, de toute façon, je fais le point au pouce avec l'AF ON...

[Tonton-Bruno]

Mais c'est exactement comme ça que j'ai photographié ma montre en liveview, avec le doigt sur le déclencheur enfoncé à mi-course, et je n'ai pas fait mieux que 0,5s.

[spinup]

Mais c'est exactement comme ça que j'ai photographié ma montre en liveview, avec le doigt sur le déclencheur enfoncé à mi-course, et je n'ai pas fait mieux que 0,5s.

Si tu n'anticipes pas, c'est normal: environ 0.3s pour ton temps de raction et 0.2s de latence totale du boitier.

[newteam1]

Si tu n'anticipes pas, c'est normal: environ 0.3s pour ton temps de raction et 0.2s de latence totale du boitier.

Quand tu photographies des événements toi tu anticipes l'instant décisif... tu es plus fort que Cartier Bresson....