Nikon Z 6II

[Sevgin, last viking of Sweden]

Canon et Nikon ont profité du switch reflex/ML de leur clients fidèles , ça va se calmer .

Sony règne avec le meilleur de la technologie 24x36ML ( Sony A1 ) cumulés à de très bons résultats financiers : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298646.msg7884091.html#msg7884091

La question est : qui va être capable d' attirer les nouveaux venus ?

Quand Canon et Nikon n'étaient pas sur le marché de l'hybride 24x36, Sony en tirait profit.
Mais le mouvement s'est nettement calmé ( arr^té serait exagéré, mais on n'est pas loin)  sur l'année 2017, où les 1er rumeurs d'hybrides Canon et Nikon ont circulé.

Quand les produits Canon et Nikon sont sortis, on peut dire "oui en effet, ce sont les fidèles" qui ont basculés car tout simplement ils étaient en stand by et que Sony était pour eux "briser la glace, en cas d'urgence".
Entre temps, Canon et Nikon ont progressé sur un marché inexistant pour eux, en s'attirant également des nouveaux venus.

Le Z6 est boitier de conquête, donc il a été vu des nouveaux arrivants, ( on peut inclure le Z50 et Z5 ) puis le Z6II a fait le reste.
Le Z7 a puisé essentiellement dans le vivier des fidèles Nikonistes.

LE Z6II et Z7II ont attiré encore des nouveaux, car entre temps l'offre optique est plus généreuse, que la feuille de route suis +/- les dates, et que l'offre z 14-24/2.8 z 24-70/2.8 et z 70-200/2.8 sont existantes.
Bien entendu, dans le lot des Z II, beaucoup ont basculé de Z 1er génération en 2éme génération.

Donc dire ou affirmer que Nikon ( ou Canon ) puisse dans sa clientéle de fidéle, n'a rien de péjoratif mais plutôt un signe de confiance dans l'évolution de la marque.
De plus, on s'adresse à une clientèle assez averti qui savent que Sony existe et ne l'apprenne pas chaque matin, comme un poisson rouge, qu'ils font de la photo.

Sony s'inscrit depuis peu dans une force dynamique, car si avant le chemin était facile, depuis 3 ans  ils connaissent les premières embuches sur leurs marchés. Il est tout naturel qu'ils réagissent.

Comme Canon et  Nikon sont encore en train de constituer leur gamme ( boitier début de gamme, renouvellement, haut de gamme, boitier typé + les optiques à venir ) la situation n'est pas close et va durer pendant quelques années comme ce genre de discussion.
Et merci qu'il y a ce dynamisme, des nouveautés, des produits plus performants car c'est quand m^me la concurrence qui fait réagir sinon on serait encore au Folding 6x9!
Allez je fais aussi ma Madame Irma:
En 2025, Sony aura 30%, Canon 30%, Nikon 30%!
Oui je suis très "école des fans"!

[namzip]

Très belle analyse et surtout lucide. 

[Greenforce]

Hello les Nikonistes 
Je voulais depuis un petit moment partager avec vous le dernier doc que j'ai réalisé et qui est consacré au journaliste Bruno Labarbere. La première partie traite de son parcours (du Leica store Paris jusqu'à son poste de chef de la rubrique photo des Numériques). Quant à la deuxième, elle est dédié aux fabricants dont une bonne partie à Nikon justement et je suis sur que ses propos peuvent vous intéresser ou en tout cas venir contribuer à une bonne partie de vos échanges.

Voyant vos débats enflammés entre ce topic et celui du Z6ii, je ne savais pas trop où vous partager le lien du doc. Je me suis donc dit qu'ici ce serait pas mal  : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,315799.0.html

Intéressant, merci.

[Nvan]

Intéressant, merci.

De rien !
D'autant plus que comme je le dit dans la vidéo, Nikon comparé aux autres, c'est le fabricant que je connais le moins. Du coup des anecdotes on va dire "oubliées" comme l'annulation des Nikon DL et toute la série d'évènements qui les a impacté, ça m'a beaucoup plu. Et faut vraiment avouer qu'ils n'ont pas eu de chance. Ou en tout cas moins que les autres à certains moments.

[doppelganger]

LE Z6II et Z7II ont attiré encore des nouveaux, car entre temps l'offre optique est plus généreuse, que la feuille de route suis +/- les dates, et que l'offre z 14-24/2.8 z 24-70/2.8 et z 70-200/2.8 sont existantes.
Bien entendu, dans le lot des Z II, beaucoup ont basculé de Z 1er génération en 2éme génération.

Ne pas oublié aussi qu'entre temps, les Z II ont comblé les carences de la génération précédente.

[Bernard2]

Ne pas oublié aussi qu'entre temps, les Z II ont comblé les carences de la génération précédente.

C'est la principale raison de leur existence

[Alain Clément]

Le marché photo des appareils à objectifs interchangeables est en pleine contraction.

En 5 ans, les parts de marché de Canon sont passées de 43% à 48%. Celles de Nikon sont passées de 38% à 18% et celles de Sony de 5% à 20%.

Je n'ai pas vérifié les chiffres exacts année par année. Il faudrait pour cela fouiller dans les publications de Thom Hogan et de Nikon Rumors.

Clairement, sur un marché en pleine contraction qui a diminué de moitié en 5 ans, Sony n'a progressé qu'en piquant des parts de marché à Nikon, et Canon a lui aussi grignoté 5% de parts de marché à Nikon.

Pas la peine d'être un expert en marketing pour en tirer quelques conclusions.

• Sony conquiert de nouveaux venus dans le monde de la photo et de la vidéo
• Sony pique des clients principalement à Nikon
• Canon se maintient bien et à réussi le passage au sans-miroir
• Nikon ne vit que sur sa base installée qui vieillit et rechigne à passer au sans-miroir
• Pour consolider sa place de numéro 2, Sony doit continuer à piquer des parts de marché à Nikon, le maillon faible

Si après ça vous continuez à penser que Sony va faire cadeau de sa nouvelle technologie  et des capteurs de dernière génération à Nikon, je ne peux rien pour vous, à part vous conseiller d'aller brûler beaucoup de cierges à Sainte Véronique.

NIKON dans cette gueguerre a tout a perdre a moins que rapidement ils aient une autre stratégie pour leurs capteurs...je vois mal SONY avoir pitié et refiler ses tous derniers capteurs 

[Verso92]

NIKON dans cette gueguerre a tout a perdre a moins que rapidement ils aient une autre stratégie pour leurs capteurs...je vois mal SONY avoir pitié et refiler ses tous derniers capteurs 

Ne pas perdre de vue que les entités "photo" et "capteur" chez Sony sont indépendantes...

[Tonton-Bruno]

NIKON dans cette gueguerre a tout a perdre a moins que rapidement ils aient une autre stratégie pour leurs capteurs...je vois mal SONY avoir pitié et refiler ses tous derniers capteurs 

Nikon réduit la voilure et fait le gros dos, en espérant que dans 3 ou 4 ans les performances des capteurs en terme de lecture vont atteindre un pallier, comme c'est déjà le cas depuis 3 ou 4 ans pour la dynamique et la gestion du bruit.

Compte tenu de la très importante base installée et du prestige de la marque en reflex, Nikon ne peut pas disparaître aussi rapidement et il restera suffisamment de fidèles, d'autant plus que la photo ne se résumera jamais à la seule photo d'action en sport et en animalier, même si cela reste sa vitrine la plus prestigieuse.

C'est pour cela que la stratégie choisie par Nikon depuis 2 ou 3 ans me semble être la bonne: fermer les usines, réduire ses forces de ventes, tenter de garder ses capacités de recherche et développement tout en se recentrant sur le haut de gamme.

[MFloyd]

NIKON dans cette gueguerre a tout a perdre a moins que rapidement ils aient une autre stratégie pour leurs capteurs...je vois mal SONY avoir pitié et refiler ses tous derniers capteurs 

C'est une blague j'espère ? Je joins, encore une fois, cet assez long (8500 mots) article (en anglais) comment Nikon conçoit ses capteurs.

https://www.imaging-resource.com/news/2018/07/17/pixels-for-geeks-a-peek-inside-nikons-super-secret-sensor-design-lab

Design et fabrication ne sont pas la même chose. Comme on pourrait (faussement) prétendre que les capteurs Sony sont des Nikon parce que  les microcircuits sont gravés sur des machines Nikon ...

[Nvan]

Mfloyd +1 

Ben c'est franchement pas pour faire mon auto promo mais certains ici devraient vraiment aller écouter les propos de Bruno Labarbère sur Nikon et plus généralement sur l'interdépendance entre les différents fabricants.

Après avoir réalisé ce projet je me rend de plus en plus compte qu'il y a bien le petit monde des passionnés/technophiles de forums et le vrai monde 

[Tonton-Bruno]

Il faut comprendre que le design que fait Nikon est secondaire par rapport au design de l'architecture du capteur qui ne dépend que de Sony.

C'est Sony qui décide si le capteur sur lequel Nikon va travailler sera du type "back illuminated" ou pas.
C'est Sony qui décide si le capteur sur lequel Nikon va travailler sera un "stacked sensor" ou pas.

Ce sont justement ces types d'architecture qui déterminent la rapidité de lecture du capteur, surtout l'architecture "stacked sensor" qui permet d'inclure plus de puissance de calcul dans le capteur lui-même.

Quelques liens pour comprendre un peu à quoi ces questions d'architecture correspondent.

https://en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor

https://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201903/19-023E/

Nikon travaille sur la tuyauterie, pas sur l'architecture.

[MFloyd]

A défaut de conjectures, des sources.

[Sevgin, last viking of Sweden]

C'est pour cela que la stratégie choisie par Nikon depuis 2 ou 3 ans me semble être la bonne: fermer les usines, réduire ses forces de ventes, tenter de garder ses capacités de recherche et développement tout en se recentrant sur le haut de gamme.

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Dans le dernier CI, tu verras les chiffres de vente du monde de la photo.
Je conçois qu'on soit sur le fil Nikon et que nous parlons essentiellement de la marque, mais ne pas perdre de vue les autres.
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Pour faire simple, les marques ont connu un âge d'or de la photo numérique, y compris la distribution pendant 10/15ans.
A cela il y a eu de l'embauche, des nouveaux acteurs.
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Ce marché est en décroissance, donc les distributeurs opportunistes se sont retirés, beaucoup de pertes d'emploi et il y a en aura, malheureusement encore cette année.
Pour les marques, chaque marque a réduit sa voilure, y compris Nikon ce qui n'est pas illogique. Vu le contexte.
La situation "covid" n'a pas aidé aussi.
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De plus, l'hybride ayant une plus grande fiabilité, le SAV a été revu.
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Donc laisser sous-entendre que ce sont les choix de Nikon ( capteur, entre autres ) qui fait que ce soit  ainsi, est un manque de respect pour les personnes licenciées.
Et je le redis, la "voilure" a été réduit chez les autres également ( bref à différents étages et services, ventes etc..... du monde merveilleux du monde de la photo ).
( accessoirement regarde les annonceurs du dernier CI, que 4!!! et compare à un autre sorti il y a 10 ans ).
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Que Nikon se casse la gueule, en effet, cela peut arriver.... personne n'est à l'abri.
Chaque marque a ses points forts et faibles. De plus le point fort de l'un est le point faible de l'autre.
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Ici; ce que les uns et les autres prévoient, ça ne reste que des avis dans des discussions.
Nous n'avons pas tous les éléments, simplement qu'on peut constater que la technologie et autre est cyclique chez les marques, et ne sortent rarement les m^mes produits en m^mes temps.
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Nikon en ayant lancé l'hybride reflex, a bien a causé de sa stratégie, avec une communication assez open ( assez rare d'ailleurs, mais bien entendu des infos sélectionnées ) et des français ont été invités ( connaissant cette liste, je peux dire qu'aucun chassimien y était ).
Pour l'instant, ça suit ce qui a été dit.
Il y a "à priori" un retard mais peut-on le dire alors que les produis en question n'ont pas été annoncés?
Pour ceux qui attendaient une chose, Le Covid y est pour quelque chose. La stratégie de ce produit était accompagné d'autres produits, il se peut que ce soit un des produits annexes qui fait que l'ensemble en pâtit.
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Mais à part cet événement, l'intronisation de l'hybride Nikon dans le marché photo s'est bien faite, et on ne peut pas dire qu'il y a un insuccès!
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Enfin et encore une fois, c'est un ensemble de choses qui font que.....
Une marque ne fait pas tout, la sous-traitance fait partie du lot, Nikon fournit des lentilles à Canon et aucun des deux n'est en péril.
Nikon est également fournisseur de steppers à Sony, tout comme Nikon qui fait son marché chez d'autres et parfois des sous-traitants fournissent une technologie a plusieurs marques ( exemple puisque l'actualité est là: AKM )
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Enfin une nouveauté peut être au top, mais c'est le marché qui décide.
Les concurrents ne sont pas ignares, et réagissent en fonction de paramètres internes pour faire une réponse, ou proposer leurs produits ( notez la nuance dans ces propos! ).
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Bref, le seul constat est pour nous utilisateur, est cette concurrence!

[Crinquet80]

J'adore ces discussions censées nous relater ce qui se passe dans les labos des constructeurs par des personnes qui ne sont au mieux que de  simples clients ou lecteurs de nouvelles sur le net , non certifiées par le constructeur ! 

C'est Sony qui décide si le capteur sur lequel Nikon va travailler sera du type "back illuminated" ou pas.
C'est Sony qui décide si le capteur sur lequel Nikon va travailler sera un "stacked sensor" ou pas.

[jeanbart]

J'adore ces discussions censées nous relater ce qui se passe dans les labos des constructeurs par des personnes qui ne sont au mieux que de  simples clients ou lecteurs de nouvelles sur le net , non certifiées par le constructeur ! 

Ca occupe. 

[Tonton-Bruno]

J'adore ces discussions censées nous relater ce qui se passe dans les labos des constructeurs par des personnes qui ne sont au mieux que de  simples clients ou lecteurs de nouvelles sur le net , non certifiées par le constructeur ! 

C'est le groupe Sony qui a publié les règles de vente des capteurs et la division qui fabrique les capteurs qui a publié les architectures que j'ai mises en lien.
Je sais bien que ces informations factuelles dérangent tous ceux qui aimeraient pouvoir clamer que Nikon est le plus fort et fabrique les meilleurs boîtiers, mais je pense que la majorité préfère regarder la réalité en face.

La réalité, c'est que désormais Nikon peut utiliser la version brute du capteur "stacked sensor" du A9 et réaliser le "tuning" qui lui convient, à savoir:

• L'implantation de ses propres détecteurs AF de phase sur le capteur
• Le dialogue entre le processeur et le boîtier pour la bonne synchro de l'obturateur mécanique en rafale
• Peut-être une matrice de Bayer spécifique
• L'adaptation des circuits vidéo
• ...

Il faut donc s'attendre à ce que le capteur du prochain boîtier Z contienne un "stacked sensor" de 24 MP. Il est probable aussi que les détecteurs AF soient désormais en croix. Il est certain qu'il y aura beaucoup d'IA pour piloter le suivi automatique du sujet.

Tout ceci devrait contenter beaucoup de Nikonistes et mettre ce boîtier au moins au niveau du Canon R6 en terme de réactivité en rafale et de black-out.

[MFloyd]

Tu continues de tourner autour du pot, sans citer la moindre source. Jusqu'à nouvel ordre, tout ça relève de la pure conjecture.

Beaucoup de mauvaise foi, en fin de compte.

[al646]

Ce que tu évoques n'est pas rassurant et cela revient quasiment à dire que pour une bascule vers le ML, il vaut mieux aller voir ailleurs...
Certains ayant un parc optique Nikon et/ou un attachement à la marque resteront en Nikon, mais une bascule ML, c'est à terme ne disposer que d'objectifs Z et c'est comme un départ de zéro (L'utilisation de la bague, comme pour un TC n'est pas pratique, certains AFS voient leur AF ralenti et on oublie la video avec les AFS, ce qui est important pour la clientèle jeune) Il faut juste que Nikon rassure avec ses prochains Z (pas le Z30 mais le Z8 et le Z9), je suis perso optimiste sur le fait que Nikon fera un peu mieux que Canon (et clairement moins bien que Sony), mais si c'est le cas, cela suffira largement à assurer les ventes, prendre des parts de marché et faire rebondir Nikon qui en a bien besoin.

C'est le groupe Sony qui a publié les règles de vente des capteurs et la division qui fabrique les capteurs qui a publié les architectures que j'ai mises en lien.
Je sais bien que ces informations factuelles dérangent tous ceux qui aimeraient pouvoir clamer que Nikon est le plus fort et fabrique les meilleurs boîtiers, mais je pense que la majorité préfère regarder la réalité en face.

La réalité, c'est que désormais Nikon peut utiliser la version brute du capteur "stacked sensor" du A9 et réaliser le "tuning" qui lui convient, à savoir:

• L'implantation de ses propres détecteurs AF de phase sur le capteur
• Le dialogue entre le processeur et le boîtier pour la bonne synchro de l'obturateur mécanique en rafale
• Peut-être une matrice de Bayer spécifique
• L'adaptation des circuits vidéo
• ...

Il faut donc s'attendre à ce que le capteur du prochain boîtier Z contienne un "stacked sensor" de 24 MP. Il est probable aussi que les détecteurs AF soient désormais en croix. Il est certain qu'il y aura beaucoup d'IA pour piloter le suivi automatique du sujet.

Tout ceci devrait contenter beaucoup de Nikonistes et mettre ce boîtier au moins au niveau du Canon R6 en terme de réactivité en rafale et de black-out.

[Crinquet80]

. Jusqu'à nouvel ordre, tout ça relève de la pure conjecture.

C'est ce qu'il me semble aussi malgré ce que dit Tonton-Bruno dans la Réponse #1901 ! Tout ce qui m'intéresse , ce sont des réponses factuelles et non des interprétations !

[Tonton-Bruno]

Dans le dernier CI, tu verras les chiffres de vente du monde de la photo.
Je conçois qu'on soit sur le fil Nikon et que nous parlons essentiellement de la marque, mais ne pas perdre de vue les autres.

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

[Tonton-Bruno]

Pour ce qui est du fait que Sony se réserve désormais l'exclusivité de la dernière génération de ses capteurs, j'ai retrouvé de clien.

https://petapixel.com/2017/03/22/sony-keeps-best-sensors-cameras/

Sony is one of the heavyweights in the camera sensor business and a company that produces sensors for rival camera companies, including Nikon. But when it comes to Sony’s best sensor designs, the company apparently keeps those precious sensors exclusively in-house for its own cameras.

Imaging Resource recently published (and then abruptly deleted) an interview with Kenji Tanaka, Senior General Manager in Sony’s Digital Imaging Group. Tanaka briefly spoke about how Sony reserves its best custom sensor designs.

“As you know well, our key driver is the image sensor, and we already invested a lot of money for the image sensor development,” Tanaka tells Imaging Resource. “And the sensor is a custom [design, meaning that] only Sony can use these sensors, and our strength is our in-house technology.”

Ensuite, il y a les faits.

Cela fait 4 ans que Sony dispose d'un "stacked sensor" sur son boîtier A9, et aucun de ses "partenaires" n'a pu jusqu'ici le proposer sur un de ses boîtiers.

En revanche, le capteur du A7_III qui est de la génération précédente, "back illuminated sensor" s'est retrouvé au bout d'un an chez Nikon puis chez Leica et Panasonic.

[Fab35]

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

On voit ici que le ML n'a pas du tout sauvé le marché photo en tout cas...  C'est d'ailleurs assez décourageant pour du matos hightech de ne pas réussir à séduire plus que ça. C'est la photo dans sa globalité qui est très touchée et son approche a radicalement changé avec les phones, quoi qu'on propose en "vrais apn" aux gens ... 
Bon, si ça tend à se maintenir à une portion viable à terme, ça sera déjà ça... mais les doutes sont forts que ça tienne les volumes actuels malheureusement.

[al646]

On est dans une phase de transition, actuellement, c'est encore une minorité des utilisateurs de reflex qui sont passé au ML, certains profitent de lleur reflex en attendant que la techno ML progresse encore, que la gamme d'objectif soit étoffée ou que leur contructeur habituel se montre à la hauteur... mais il va y avoir un marché de renouvellement qui va profiter au marques durant les n prochaines années (remplacer n par 2, 3 voir plus, pas de boule de cristal...) Pour les optiques, le marché va également connaitre un certain succès qui va perdurer un peu plus longtemps (d'autant plus que les nouvelles optiques sont relativement chères...) Difficile de dire ce qui va se passer dans 5 ans, mais quand la bascule ML aura connu son pic, il y aura probablement une nouvelle contraction des ventes et forcément une nouvelle réduction de la voilure pour toutes les marques, d'où l'importance de grapiller des PdM...

On voit ici que le ML n'a pas du tout sauvé le marché photo en tout cas...  C'est d'ailleurs assez décourageant pour du matos hightech de ne pas réussir à séduire plus que ça. C'est la photo dans sa globalité qui est très touchée et son approche a radicalement changé avec les phones, quoi qu'on propose en "vrais apn" aux gens ... 
Bon, si ça tend à se maintenir à une portion viable à terme, ça sera déjà ça... mais les doutes sont forts que ça tienne les volumes actuels malheureusement.

[Greenforce]

Aussi, combien de personnes ont-elles jadis acquis un reflex et n'ayant pu ou voulu s'investir pour obtenir le maximum du dit reflex ont fini par considérer que les photos obtenues via leur smartphone (apparu entretemps  sur le marché de la photo) étaient au moins aussi bonnes si pas meilleures.
Le reflex de ces gens n'a donc jamais été remplacé tout simplement car il s'agissait d'une erreur de casting au départ.
Ils ne migreront par conséquent jamais vers le ML non plus, ce dernier n'étant que le descendant sans miroir à objectifs interchangeables du reflex.
Le marché ne fait que s'autoréguler en définitive...