Les mesures de l'E5 sur DxO Mark

[JMS]

Bah, là tu as un moteur de Twingo, monté soit dans une Twingo (EPL1) soit dans une Clio (G2) soit dans une Vel Satis (E5)

[Goblin]

Ah, il faut dire que la Twingo a commencé sa carrière avec le vieux Cleon fonte des années 50, apparu d'abord sur la 4CV 

Pour rester dans les allégories - ce capteur / moteur de Twingo, on le retrouve dans la VelSatis tel quel, sans turbos, injections séquentielles et autres pourritures sensées essorer quelques chevaux de plus, histoire de faire mieux que sur la Twingo d'origine ? Ou alors il est dopé comme l'était Mr. "Mais alors, on m'aurait menti ?!?" a l'époque ?

C'est ça que j'essaie de m'expliquer.

[JMS]

Bah, qui est certain qu'il fait mieux qu'un EPL1 ?

[Caton]

T'ention, le Cléon fonte de la 4 chiottes était doté d'un vilebrequin trois paliers !
Sans parler de la culasse... Il y a quand même eu quelques changements sur le modèle qui a équipé la première Twingo, heureusement !

[JMS]

Le 5 paliers, c'était la révolution de la R8 par rapport à la Dauphine, non ? Ou bien il y a eu de la Dauphine 5 paliers ?

[Caton]

Yep !
Ah, la Gordoche... en 1100 puis 1300 !
Les 2 Weber double corps... un bonheur à synchroniser !

[pyc]

Je pense que j'ai compris, mais je préfère résumer : le E5 est livré avec cinq paliers et démarre au vilebrequin ; il n'y a pas à dire,
rien de tel qu'un spécialiste pour vous faire comprendre la photo ; je commence vraiment à l'aimer, ce E5 .

[JMS]

Tu as compris: E5 = 5 paliers
E3 = 3 paliers

mais au delà de çà pour voir les différences de base entre E3 et E5 dans DxO Mark il faut cliquer sur la touche "compare" et les courbes dynamique et bruit par exemple s'affichent sur le même graphique.

Maintenant qu'au delà de la mécanique de base ils aient aussi refait un peu le chauffage ou les essuies glaces, je ne saurais le dire sans test terrain et comparaison d'images sorties du boîtier et du logiciel de dérawtisation, puisque les mesures DxO s'arrêtent avant le dématratiçage: d'expérience, un excellent capteur avec un logiciel minable*donne des photos moyennes, un capteur moyen avec un excellent logiciel donne de bonnes photos, etc, etc
* = que le logiciel soit interne ou externe à l'appareil

[GéGé73]

Bah, qui est certain qu'il fait mieux qu'un EPL1 ?

Après les dérives de la nuit (excusez moi je dormais)
Si l'on regarde les photos faites à 3200 isos par le EPL1 et le E5 sur imaging ressource , la surprise est que celle faite avec le EPL1 est comme qui dirai meilleure ou aussi bonne
Enfin je vous laisse regarder
donc tout de go je dis Olympus prouve ce qu'il voulait le Pen c'est mieux
Bon un petit détail en regardant les Exifs l'objectif employé n'est pas celui du PEN mais le 50 mm macro
mais à deux focales différentes

Une remarque générale, ces tests DXO et Imaging sont faits par des experts,
Merci à JMS de sa participation à ce propos
quand les différences avec les concurrents sont flagrantes il faut savoir les voir

Lors de l'achat d'un boitier surtout en remplacement il ne faut prendre aucun risque d'être déçu
tel est ma démarche, et sur le E5 il manque beaucoup trop de points différenciants
Leur loupé c'est qu'ils n'ont pas avec ce boitier les arguments pour conquérir de nouveaux clients au reflex
et que les anciens (à part quelques impulsifs ou plein de tunes) n'iront pas dans les boutiques pour noël

Acheter un PEN ou pas tel est la question aujourd'hui, et bien dites donc

[csegonds@free.fr]

Merci JMS sur ces retours...

Cela me conforte dans le choix que j'ai fait : pour moi, qui ai un E30, je ne vois pas d'intérêt de passer sur un E5 vu le faible écart entre les 2 appareils au niveau qualité des photos.
Le point le plus gênant sur mon E30, la monté en iso. Le E5 n'apporte quasiment rien sur ce point.

Dans les tests que j'ai vu sur le net, les gens s'extasient sur des photos faites avec le E5 et des objectifs TOP PRO.
Ben désolé, les gars, mais avec un E30 ou un E3, je suis sur qu'on obtient pareil..... J'attends des tests comparatifs.
J'ai regardé récemment des photos que j'avais fait avec mon E520 ou mon E30 avec le 50 macro (Portrait lors de kermesse),
et bien c'est top pour moi, et je vois pas d'écart considérable avec le E5 (enfin ce que j'ai vu sur le net pour l'instant).

J'ai décidé de suspendre mes investissements chez Olympus. J'attends un E50 ou un E60 qui apporterait une gestion de bruit excellente à 6400 iso avec un capteur 12 Mega pixels.

Dans cette attente, je teste le K5 : cela n'a rien à voir en gestion du bruit, mais alors rien du tout.
Je regrette un peu l'ergonomie de mon E30 (que je garde) mais finalement, Pentax, c'est très bien pensé aussi.

A+

[pyc]

Pour moi, tout dépendra du prix que je pourrai obtenir ; si la bête ne se négocie pas aux environs des 1250/1300 euros, je reprendrai certainement un deuxième E30 ou un E3 ; j'avoue que j'ai du mal à quitter des objectifs comme les Zuiko .

[xcomm]

Bonjour,

Je me joints aussi aux remerciements pour les informations apportées par JMS.
En fait, ce que je comprends, c'est que Panasonic, n'a fait aucun progrès sur son capteur 12Mp depuis la sortie du E-30, et je trouve cela bien regrettable, inquiétant, et bien entendu pénalisant pour nos boîtiers reflex.

Par contre, je ne te rejoints pas csegonds [at] free.fr. Pour moi, Olympus a réalisé un travail remarquable au niveau de l'exploitation, et du traitement du signal fourni par ce fameux capteur, pour pallier au mieux à ses carences.

Si tu regardes les photographies de http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20101019_400857.html, entre le E-620 (très proche du E-30), et le E-5 à 3200 ISO, tu pourras te rendre compte des travaux réalisés par Olympus, et de l'amélioration apportée au niveau de la gestion du bruit. Et à 6400 ISO, le E-5 est encore un peu meilleur que le E-620. A mon avis, il ne faut pas tenir compte de la luminosité, car les photos ne sont pas prises au même instant, si l'on regarde l'heure, et les ombres qui ont bougé, et que les photos sont réalisées en manuelle.

Par contre, je pose une question à JMS. Lorsque que l'on regarde les graphiques "ISO sensitivity" de DXO Mark, de l'Olympus E-5, et ceux du Nikon D300s par exmple, on se rend compte, qu'il sont complètement à l'ouest.

Est-ce que cela veut dire que si je fais une mesure au flashmètre en studio, ou au posemètre à main en mesure incidente, et que je reporte ces valeurs en manuel sur ce type de boîtier, les résultats d'exposition seront correctes, car bien géré par l'électronique du boîtier, ou l'exposition sera-t'elle aussi complètement dans les choux ? Je parle ici du résultat JPEG natif, avec les curseurs à zéro, pour bien comprendre de quoi l'on parle, avant une compensation éventuelle de réglages sur le boîtier.

Bonne journée.
Xavier

[Alain OLIVIER]

Cette gestion du bruit du E-5 concerne-t-elle la création des JPEG ? Je n'arrive pas à avoir une réponse claire et définitive sur la question.

[JMS]

Les mesures de sensibilité ISO mesurées par DxO sont le signal de sortie du capteur par rapport à des illuminants normalisés, donc le calcul est facile, on voit par exemple qu'à 6400 ISO l'E5 a une sensibilité réelle de 3870 ISO, le Canon 7D de 4588 ISO, le Nikon D7000 de 5197 ISO. Ensuite au cours de la conversion analogique-digitale finale en vue de faire un JPEG l'appareil compense par une rectification, cette nouvelle montée de la sensibilité (conversion numérique celle là) peut aussi ajouter du bruit au fichier final.

Mais sur une scène réelle il faut aussi tenir compte du comportement de l'appareil: si le capteur a une dynamique élevée, l'appareil peut être programmé pour exposer à droite (moins de bruit) et s'il a une faible dynamique exposer pour sauvegarder les lumières...plus de bruit ! Quand j'ai commencé à faire mes tests "Nessie" avec toujours la même scène et éclairage, j'ai constaté qu'entre certains appareils en mesure multizone on trouvait jusqu'à 2 IL d'écart d'expo ! 2 IL ! C'est à l'époque le 5D puis le D3 qui me donnaient l'impression qu'ils exposaient à droite, et pourtant on gardait des détails en haute lumière: une mesure avec une cellule séparée Lunasix en mesure moyenne me montra que ces deux modèles étaient dans le vrai, c'est comme cela qu'on aurait exposé un négatif couleur...depuis je passe tous les appareils en expo manuelle même couple diaph/vitesse pour 3200 ISO...et cette fois ci on peut encore constater des écarts de densité, mais beaucoup moindres, par contre la zone sous ma lampe est grillée avec certains modèles à faible dynamique !

N'oublions jamais que la dynamique absolue mesurée par DxO est écrêtée par un niveau de bruit considéré comme gênant, mais que d'un logiciel à l'autre ce bruit peut être maîtrisé plus ou moins bien et le hautes lumières récupérées plus ou moins bien....un moment j'ai douté de leurs mesures sur le Nikon D90, par exemple...mais vérification faite ce sont les logiciels Nikon qui sont dépassés par les derniers modèles de capteurs, idem sur D3s ou D7000...donc parfois pour récupérer l'excellente technique affichée aux mesures il faut changer de logiciel, par exemple LR 3.3 et DxO 6.5 au lieu de Nikon View NX livré avec l'appareil !

Un jugement définitif ne pourra être fait qu'avec le développement de RAW de l'E5 avec divers logiciels...parce que pour l'instant, oui, j'ai de "noires prédictions". Notez sur ma copie d'écran que le 7D a la même taille de photosites que l'E5, il existe bien un gap technologique sur la chaîne capteur-conversion !  

[xcomm]

une mesure avec une cellule séparée Lunasix en mesure moyenne me montra que ces deux modèles étaient dans le vrai

Bonjour,

Merci beaucoup pour le retour. Pour bien comprendre ce dont on parle, lorsque tu réalises les tests de "Nessie", la mesure à 3200 ISO correspond à celle de la Lunasix en mesure incidente, ou à celle en mesure réfléchie, avec les éventuelles perturbations de mesure dues aux couleurs de la scène qui peuvent perturber le posemètre ?

Bonne journée.
Xavier

[cptcv]

Par contre, je ne te rejoints pas csegonds [at] free.fr. Pour moi, Olympus a réalisé un travail remarquable au niveau de l'exploitation, et du traitement du signal fourni par ce fameux capteur, pour pallier au mieux à ses carences.

Si tu regardes les photographies de http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20101019_400857.html, entre le E-620 (très proche du E-30), et le E-5 à 3200 ISO, tu pourras te rendre compte des travaux réalisés par Olympus, et de l'amélioration apportée au niveau de la gestion du bruit. Et à 6400 ISO, le E-5 est encore un peu meilleur que le E-620.

Comme je l'ai dit sur le fil d'imaging resources (ou diwa ?), oui le E-5 est devant les E-30/E-620/E-3 en jpeg boîtier mais ce résultat n'est pas celui d'un travail fait sur le E-5 mais sur les PEN qui offrent exactement les mêmes résultat que le E-5. Ce travail date d'il y a un an (E-P2), c'est donc du réchauffé sur le E-5 qui sort donc avec un an de retard. Encore une fois en tenant compte de ces points le E-5 est bien trop cher. Faire payer en 2010 un boîtier de technologie de 2009 au prix d'un boîtier de 2007, y a un truc qui cloche...

[cptcv]

[...]

Notez sur ma copie d'écran que le 7D a la même taille de photosites que l'E5, il existe bien un gap technologique sur la chaîne capteur-conversion !  

Ce qui prouve bien que le format FT n'est pas dans une impasse technologique contrairement à ce que beaucoup disent mais "seulement" qu'Olympus n'a pas su trouver un fournisseur de capteur suffisamment performant. Un capteur de 7D retaillé au format FT offrirait des performances nettement meilleures que celle du capteur Pana 12 Mpix. C'est d'autant plus dommage que derrière Oly a une chaîne de traitement jpeg qui est bonne.

Sinon JMS sais-tu expliquer les différences de dynamique entre les résultats de diwa et ceux de DxO ?

[Alain OLIVIER]

Ce qui prouve bien que le format FT n'est pas dans une impasse technologique contrairement à ce que beaucoup disent mais "seulement" qu'Olympus n'a pas su trouver un fournisseur de capteur suffisamment performant. Un capteur de 7D retaillé au format FT offrirait des performances nettement meilleures que celle du capteur Pana 12 Mpix. C'est d'autant plus dommage que derrière Oly a une chaîne de traitement jpeg qui est bonne.

+1

Mais je ne crois pas à la théorie du boîtier d'attente. Je privilégie depuis la sortie du E-5 l'hypothèse d'un enterrement de première classe du format 4/3 (enfin pas du point de vue du capteur évidemment). Où une sorte de point d'orgue à une gamme (c'est beau ça ) qui nous aura tout de même fait rêver naguère. RIP !

[cptcv]

+1

Mais je ne crois pas à la théorie du boîtier d'attente. Je privilégie depuis la sortie du E-5 l'hypothèse d'un enterrement de première classe du format 4/3 (enfin pas du point de vue du capteur évidemment). Une sorte de point d'orgue quoi.

Mais de toute façon le problème du capteur reste entier, le MFT utilisant les mêmes ...

[JMS]

"Sinon JMS sais-tu expliquer les différences de dynamique entre les résultats de diwa et ceux de DxO ? "

Non, hélas 

[Alain OLIVIER]

Mais de toute façon le problème du capteur reste entier, le MFT utilisant les mêmes ...

Je ne voulais pas me montrer trop pessimiste. Quand d'autres constructeurs vont venir sur ce terrain ça va faire mal. Déjà avec Sony ça sent pas mal le roussi.

[la_grenouille]

Les mesures de sensibilité ISO mesurées par DxO sont le signal de sortie du capteur par rapport à des illuminants normalisés, donc le calcul est facile, on voit par exemple qu'à 6400 ISO l'E5 a une sensibilité réelle de 3870 ISO, le Canon 7D de 4588 ISO, le Nikon D7000 de 5197 ISO. Ensuite au cours de la conversion analogique-digitale finale en vue de faire un JPEG l'appareil compense par une rectification, cette nouvelle montée de la sensibilité (conversion numérique celle là) peut aussi ajouter du bruit au fichier final.
nsité, mais beaucoup moindres, par contre la zone sous ma lampe est grillée avec certains modèles à faible dynamique !
...

Merci pour ces infos.
Si je comprends bien, tu nous dis la que la mesure de la sensibilité se fait avant la conversion A/D, donc sur une valeur analogique ?
(corrige moi si je me trompe)
Pour tous un tas de raisons techniques que je ne vais pas aborder ici, ça me parait surprenant.
Hier tu nous disais au contraire que les mesures DXO étaient faites sur le raw (donc des valeurs numériques...). Ca me parait plus probable et surtout plus pertinent si le but de ces tests est bien de renseigner un photographe sur les performances de l'appareil.

La conversion analogique/digitale n'est pas "finale en vue de faire un jpeg", elle se fait en amont du raw (le raw par définition ne contient déjà que des valeurs digitales...) et ensuite il reste beaucoup de traitements numériques, à commencer par le dématricage, puis surement bien d'autres avec forcement la compression, pour générer le jpeg.

Si j'en reviens à la définition sur le site DXO (ainsi qu'à ton message d'hier), leurs mesures seraient basées sur le fichier raw.
Donc d'après leur graphique, le E620 ayant la même sensibilité sur le réglage 100 ISO et 200 ISO, il devrait générer les mêmes fichiers raw si on photographie exactement le même sujet avec les mêmes paramètres d'exposition. Je viens de faire le test, mon E620 en manuel sur un sujet de luminosité constante, photos à 100 et 200 ISO. Les fichiers raw générés sont franchement différents (mais une probable compression numérique rend cette analyse probablement sans aucun sens), et si je les développe avec LR3.3 avec les mêmes paramètres, le résultat est différent. Bref, les valeurs dans le raw sont bien différentes. Donc il y a un problème, soit dans les résultats DXO, soit dans mon analyse 

Encore une fois, je ne dis pas cela à cause des résultats du E5. Ils seraient excellents que je me poserais les mêmes questions. J'aime bien comprendre ce que je lis, c'est tout 

[JMS]

Il est impossible de faire des mesures sur des valeurs analogiques sans tout démonter, évidemment...d'autant que sur les capteurs CMOS modernes la conversion des flux en analogique vers le numérique est dans le capteur ! Mais le RAW est un fichier lineaire où sont indiquées les valeurs de base enregistrées par le capteur, ensuite le fait de le dématricer conduit à donner à chaque pixer une valeur et une couleur par rapport au filtre sous lequel le photosite était placé, et aux pixels environnants. A cette occasion une courbe de contraste est appliquée car un développement lineaire donne une image toute grise sans attrait...et la luminosité générale ajustée par le processeur de l'appareil ou le logiciel de dématriçage: essaies d'ouvrir un fichier RAW dans dix logiciels différents, l'image ne sera jamais tout à fait identique.

DxO effectue la mesure sur les données contenues dans le RAW linéaire avant dématriçage, et s'il y a des différences aux mesures DxO entre deux boîtiers cela doit être que le CAN n'est pas configuré pareil.

Mais ne t'inquiète pas, en donnant ce lien je savais que les fans de la marque trouveraient que les mesures sont bidon pour des tas de raison ! 

[nidob24]

Est-il bien nécessaire de se noyer dans la technique pour juger de la qualité des clichés que l'on peut obtenir ?

Chacun jugera de la qualité d'un boitier à l'aune de ses propres critères de jugement et de ce qu'il désire faire avec ce boitier.

Que les essais techniques existent, pourquoi pas. C'est un élément d'appréciation, mais ce n'est pas le seul, et il ne me viendrait pas à l'esprit d'acheter un boitier simplement au regard de tests parus ici ou là et dont la complexité m'échappe.

J'attends donc pour juger sereinement de voir des essais sur le terrain, dans des situations courantes de prise de vue, tests qui viendront compléter les essais en labo dont il est question ici.

[chelmimage]

Est-il bien nécessaire de se noyer dans la technique pour juger de la qualité des clichés que l'on peut obtenir ?

Oui, parce que la technique révèle l'optimum de ce qu'un boîtier peut faire. Dans l'utilisation courante on ne peut que, au mieux faire pareil, et au pire faire plus mal en raison d'une mauvaise utilisation..