APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Olivier Chauvignat]

si les PDC courtes sont un soi-disant phénomène de mode, alors la mode dure depuis que j'ai commencé la photo, c'est à dire depuis 40 ans

[olivier_aubel]

oui, bizarre que des fixes prévues apsc n'aient pas été prévues, notamment en grand angle.

ça existe chez Pentax (n'ayant pas de FF, ils n'ont pas de marché FF à protéger...)
14mm F2.8 ED DA
15mm f/4 ED AL Limited DA
21mm F3.2 AL Limited SMC DA
35mm F2.4 AL SMC DA
35mm f/2.8 macro DA
40mm f/2,8 DA

C'est pas des grandes ouvertures mais ça prouve qu'il y a un marché pour des optiques de qualité compactes. (j'ai pas dit "pas cher" non plus...)

[Nikojorj]

Il est en effet incontestable que pour les UGA le FF est surement très supérieur à l'APS-C. Cependant cela reste une utilisation marginale n'intéressant de loin pas le plus grand nombre des utilisateurs de réflex.

Là, on est dans le domaine du cas d'espèce...
Ce que je vois chez canon, c'est que si je passais au FF, j'aurais non seulement à charrier un 5D une fois et demi plus lourd et trois à quatre fois plus cher qu'un remplaçant à mon bon vieux 300D, mais aussi à prendre un 16-35/2.8 L II pour avoir la même homogénéité que mon 10-22 deux fois moins lourd et moins cher (le 17-40/4 est lourd aussi, et a des coins qui filent un peu fort pour le paysage).

Et pour ce qui est du bruit, dans le cas du paysage qui se fait à bas ISO, les canon sont essentiellement limités par le bruit de lecture, qui n'est pas fonction de la taille du capteur (et si on commence à comparer le 5D avec un K5 ou D7000... ).

Et il va falloir que je me fasse suer avec une PdC trop étroite en plus! S'il faut un 17/4TSE et un 24/3.5TSE (total un poil moins de 4k€) plutôt que le 16-35...  

Du côté des télés, il faut un 100-400/5.6 pour retrouver les angles de champ (et la performance hors AF...) de mon petit 55-250 : poids x4, prix x5.
Mais bon, j'ai sûrement du me laisser abuser par des mythes qui trainaient par là!

[GG_]

Attention, il faut comparer des optiques réellement équivalentes, donc prendre plutôt le Nikon 24-120/4, qui lui ne fait que 575g et 640€, pour une fléxibilité plus grande (vu qu'il équivaut à un 16-80)!!!

Tu te trompes. D'une, le Nikkor 24-120 F4 pèse 710g pour 1060€ et de deux, il n'a pas le niveau de construction d'un 24-70 ou d'un 17-55 ...

[Verso92]

si les PDC courtes sont un soi-disant phénomène de mode, alors la mode dure depuis que j'ai commencé la photo, c'est à dire depuis 40 ans

Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

[newphotographe]

La taille contenue sur un 24x36 n'est pas la panacée. Si c'est pour monter des objos en plastique et légers, oui, mais quand on y monte de la belle optique, le gabarit du boitier et son poids comptent beaucoup, question d'équilibre et de tenue en main. Et comme ceux qui tiennent aujourd'hui au 24x36 n'y montent généralement pas un vieux 28-80 f/4.5-5.6 en plastique des années 90, sortir un 24x36 très compact n'est pas forcément une heureuse idée je pense...
Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !

donc pour toi si on veut un max de details pour du paysage par exemple on oublie le 5dm2 et on prend le 7d?

[ebimage]

Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

[dlacouture]

Tu te trompes. D'une, le Nikkor 24-120 F4 pèse 710g pour 1060€ et de deux, il n'a pas le niveau de construction d'un 24-70 ou d'un 17-55 ...

Toutes mes confuses, m'a suis trompé de ligne (chuis Pentax, je connais pas à fond la ligne Nikon ou Canon, alors je regarde sur les sites, et là j'ai zappé les lignes du 24-120/4 et du 24-120/3.5-5.6, qui, remarque, peut être mis face au 2.8 APS-C en terme de profondeur de champ)...

Et le 24-85/2.8-4, c'est bon? Un poil plus court, mais ouverture (relative à l'APS-C) plus "grande", pour 760€...
Par plus "grande", je veux bien sûr exprimer le fait que la profondeur de champ est moindre, et que la meilleure montée en iso du boîtier rattrape largement l'optique moins lumineuse...

Après, je n'argumente pas sur la qualité de fabrication des objectifs... Juste qu'au niveau optique, pour image égale, objo égal...

[Olivier Chauvignat]

Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Ha bon ?

Je ne m'en rends pas compte, car en ce qui me concerne, j'ai toujours fait comme ca.

[JPSA]

Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Kelton vs Rolex....C'est pourtant toujours la même heure!

Tout dépend sur quoi on veut la voir

[dlacouture]

Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !

En même temps, 8MP, ça permet déjà de sortir du 20x30 à 300dpi, ou n'importe quelle sortie plus grande, du moment qu'on la regarde d'une distance d'au moins la diagonale de l'image (50cm pour un 30x40, 5m pour un 3mx4m, etc)... Ca laisse de la marge...

Et on parle de capteurs assez vieux, en 24x36 (le dernier a, quoi, bientôt 3 ans???).

[malice]

Là, on est dans le domaine du cas d'espèce...
Ce que je vois chez canon, c'est que si je passais au FF, j'aurais non seulement à charrier un 5D une fois et demi plus lourd et trois à quatre fois plus cher qu'un remplaçant à mon bon vieux 300D

La moindre des choses, quand on compare un boitier aps et un boitier FF, c'est de comparer des boitiers de finition identique.

mais aussi à prendre un 16-35/2.8 L II pour avoir la même homogénéité que mon 10-22 deux fois moins lourd et moins cher

moins lumineux et moins bien fini.

Tant qu'à comparer, il faut aller au bout et le faire honnêtement.  L'aps peut à juste titre garder des avantages pour certains mais ne faussons pas les comparaisons.

[Nikojorj]

[16-35/2.8L vs. 10-22/3.5-4.5] moins lumineux et moins bien fini.

Tant qu'à comparer, il faut aller au bout et le faire honnêtement.

Ben mon problème est dans l'autre sens : en FF je serais obligé d'acheter du bling-bling qui pèse lourd, heu, pardon, de la finition pour avoir la même qualité d'image...

Après, d'accord sur le fond pour dire que les objos APS ne sont pas si compacts que ça ni forcément beaucoup moins chers (tant qu'on ne parle pas de télés, la faute au tirage qui ne change guère), mais à la fin le prix du capteur lui-même fait de toutes façons une différence, qui pour l'instant reste importante (1k€ entre 5D2 et 60D).

[dlacouture]

Au final, le seul avantage réel en taille/poids que peut avoir l'APS-C réside pour moi dans (ironiquement) les optiques kit en 3.5/5.6, puisqu'elles n'ont pas d'équivalent en 24x36 (qui voudrait d'un objo 5.6-9???).

Après, oui, certaines optiques APS-C actuelles sont mieux construites que leur équivalent 24x36...

[cassenoisettes]

Cela me frappe comme étant particulièrement faux...
Pourquoi les 1 1/3? Tout simplement parce que :
- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;

ben non : ça c'est du mythe completement faux
la PDC, a objo identique et a distance de MAP identique est plus faible sur un apsc.
mais comme on map a cadrage identique, du coup on s'avance avec le FF et la, la PDC redeviens plus faible mais e n'est qu'une consequence.

[dlacouture]

ben non : ça c'est du mythe completement faux
la PDC, a objo identique et a distance de MAP identique est plus faible sur un apsc.
mais comme on map a cadrage identique, du coup on s'avance avec le FF et la, la PDC redeviens plus faible mais e n'est qu'une consequence.

Tu viens de dire exactement la même chose que moi!!!
A Cadrage identique (=focale équivalente), avec le FF, la Pdc est inférieure... Suffit de voir dans un calculateur de profondeur de champ pour s'en rendre compte... (oui, je sais, à l'exception de la macro et de l'infini)

Focale équivalente, ça ne veut pas dire focale identique sur les deux formats, mais bien 50mm en APS-C et 75mm en 24x36...

[Fab35]

donc pour toi si on veut un max de details pour du paysage par exemple on oublie le 5dm2 et on prend le 7d?

Je ne vois pas pourquoi un 5DII utilisé sur toute la surface de son capteur (21Mpix) serait moins détaillé que la même image faite au 7D (18Mpix) ?? On connait de plus les qualités de ce capteur de 5DII. Associé à une bonne optique, les résultats sont époustouflants !

Mais je parlais d'un crop de la taille APSC sur un capteur 24x36 ! Ce qui donne 8Mpix si on considère les 21Mpix du 5DII croppés.
Face aux 18Mpix du 7D, le crop, aussi bon soit-il, est forcément plus pauvre en détails que ce que permet le 7D utilisé sur tout son capteur.
Sur un 20x30, effectivement, ça va pas être hyper flagrant !
(Et le 7D est aussi tout à fait compatible avec la photo de paysage en plus)

[Verso92]

Ha bon ?

Je ne m'en rends pas compte, car en ce qui me concerne, j'ai toujours fait comme ca.

C'est parce qu'à l'époque tu étais en avance, Olivier...  ;-)
Plus sérieusement, quand j'ai commencé la photo (il y a 25 ans environ), les fabricants mettaient toujours en avant les possibilités de PdV en faible lumière de leurs objectifs les plus ouverts, et rarement la PdC réduite...

[canardphot]

Bonjour.
Au-delà de tous les arguments largement développés dans ce fil et dans bien d'autres sur le même sujet, il me semble que les "fondamentaux" ne sont pas si nombreux que cela, et qu'ils peuvent même être, à la limite, réduits à celui-ci :
Format 24x36 : surface sensible = 864 mm2
Format APS/C : surface sensible = 337 mm2 (Canon) et 369 mm2 (Nikon et "les autres").
Comme la photo est une affaire.... de PHOTONS, quand le 24x36 capte 100 photons, l'APS/C ne capte que 40 photons. 2,5 fois moins. Facteur "qui change beaucoup de choses" diront tous ceux qui croient aux lois fondamentales de la physique ! Pour prendre un exemple dans un autre domaine technologique, imaginons une automobile avec un moteur de 1000 cm3 et, dans la même "caisse", un moteur de 2500 cm3 de même technologie, de même rendement....
Car, comme dit par ailleurs, les boîtiers APS/C ont la même "caisse" que les "FF", même monture d'objectif, même tirage. Donc, pas d'exploitation de la taille réduite du capteur. Donc, formule "bâtarde".....
Ce qui n'empêche pas d'avoir maintenant des APS/C extrêmement performants.... et qui le seraient "encore plus" s'ils étaient optimisés "pour la taille de leur capteur" !
Mais les deux formats ne boxent pas dans la même catégorie, c'est tout : 2,5 fois plus de photons pour l'un que pour l'autre.
De la même façon qu'un 24x36 ne boxe pas dans la même catégorie qu'un plus grand format : un 38x46 capte 2 fois plus de photons. Amen.
Et comment "voir" la différence ?
Pas (peu) sur la "graphie" (le trait, le "piqué", la résolution) = le "quantitatif". Ce qui se voit "facilement", ce qui ne demande pas de "culture" (?) photographique. Ce qui se voit.... en regardant de près, et même.... avec une loupe ! Voir les détails des cheveux de "tata Ginette" !
Mais ce qui se perçoit sur la "photo" (ce qui est relatif à la profondeur, au modelé, aux richesses des transitions, ce qui donne du "volume".....) = le "qualitatif", qui n'est accessible que par la "culture", l'éducation de l'oeil.
C'est parce que la "photo-graphie" (en deux mots) est justement faite de "graphie" (le trait, facile) et de "photo" (la lumière, subtile) qu'il  est si difficile, parfois, d'avoir sur ces sujets des échanges qui ne tournent pas aux dialogues de sourds. Comme par exemple vouloir mettre en "compétition" ce qui ne peut pas l'être, des formats différents.

[Olivier Chauvignat]

C'est parce qu'à l'époque tu étais en avance, Olivier...  ;-)

Il y avait plutot deux raisons majeures :

- J'aimais déja ce rendu
- Et plus prosaïquement, je n'avais pas trop le choix si je voulais suffisamment de lumière (je bossais uniquement en lumière naturelle).

[suitengu]

ils supposaient peut-être que les gens savaient cadrer ou avaient des idées

+1 Car on en voit à la pelle des photos de merd*, qui on un beau bocket.

[Nikojorj]

Comme la photo est une affaire.... de PHOTONS, quand le 24x36 capte 100 photons, l'APS/C ne capte que 40 photons. 2,5 fois moins. Facteur "qui change beaucoup de choses" diront tous ceux qui croient aux lois fondamentales de la physique ! Pour prendre un exemple dans un autre domaine technologique, imaginons une automobile avec un moteur de 1000 cm3 et, dans la même "caisse", un moteur de 2500 cm3 de même technologie, de même rendement....

"La différence entre la théorie et la pratique est plus grande en pratique qu'en théorie" Vieux proverbe de physicien...
Le problème, c'est que dans la plupart des appareils actuels, la source prépondérante du bruit est ailleurs (bruit de lecture) et on se retrouve donc à essayer de comparer une voiture avec un moteur de 300ch à une autre avec 500ch (on remarquera le rapport racine de 2.5), en étant limité à 50km/h maxi...

Car, comme dit par ailleurs, les boîtiers APS/C ont la même "caisse" que les "FF", même monture d'objectif, même tirage.

Petite nuance valable au moins chez Canon : la monture EF-S prévoit que le miroir soit un peu retaillé pour que l'optique puisse être un peu plus rentrante dans la chambre du miroir, gagnant ainsi qq mm de tirage (4 à 5, pas des masses donc) ; c'est ce qui fait qu'un 10-22 ne se monte pas sur un plein format sauf erreur.

[...] Mais ce qui se perçoit sur la "photo" (ce qui est relatif à la profondeur, au modelé, aux richesses des transitions, ce qui donne du "volume".....) = le "qualitatif", qui n'est accessible que par la "culture", l'éducation de l'oeil.

Ca, si ça peut se montrer ici, je suis preneur!

ils supposaient peut-être que les gens savaient cadrer ou avaient des idées

[newphotographe]

Je ne vois pas pourquoi un 5DII utilisé sur toute la surface de son capteur (21Mpix) serait moins détaillé que la même image faite au 7D (18Mpix) ?? On connait de plus les qualités de ce capteur de 5DII. Associé à une bonne optique, les résultats sont époustouflants !

Mais je parlais d'un crop de la taille APSC sur un capteur 24x36 ! Ce qui donne 8Mpix si on considère les 21Mpix du 5DII croppés.
Face aux 18Mpix du 7D, le crop, aussi bon soit-il, est forcément plus pauvre en détails que ce que permet le 7D utilisé sur tout son capteur.
Sur un 20x30, effectivement, ça va pas être hyper flagrant !
(Et le 7D est aussi tout à fait compatible avec la photo de paysage en plus)

ok ok ,la difference entre les 2 en terme de qualité photo finale vaut elle la difference de prix?

[dlacouture]

+1 Car on en voit à la pelle des photos de merd*, qui on un beau bocket.

-1 car on en voit encore plus faites en hyperfocale avec des capteurs rikiki...  

C'est quand même plus facile pour le péquin moyen de faire une photo sympa avec un objo qui ouvre, non?

[JPSA]

ok ok ,la difference entre les 2 en terme de qualité photo finale vaut elle la difference de prix?

Simpliste, comme question.

Il n'y a pas de réponse aussi simple que la question ne l'était.

En fait, tout dépend du sujet, de la destination de l'image et de ce qu'on privilégie en fonction.

Photo sportive et animalière de comportement= APSC, APSH

Photo de paysage, de mode, d'illustration en général = FF

Photo de studio et d'affichage grande taille= MF et au delà.