APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[supereros]

Salut !

Pourquoi veux tu qu'on te propose des FX à 1000 balles alors que t'achètes sans sourciller ceux à 2500 balles?

Ben non, des fois, on peut pas. Alors on attend. On fait des économies. Puis, quand on n'est plus très loin d'avoir les sous, on serre les fesses en espérant qu'on nous proposera encore du 24x36 à 1500€.

Dommage : la demande est là...

Bonnes photos à tous...

[suitengu]

Pourquoi veux tu qu'on te propose des FX à 1000 balles alors que t'achètes sans sourciller ceux à 2500 balles? tu les prends pour des nazes? Par contre eux nous prennent pour des nazes. Mais on aime ça. Bon, pas moi.

C'est pour ça que quand certains ici racontent que l'apc est mort et que les marques comme canon s'en débarrasserait bien, je me dis que c'est pas très réaliste.

[Fab35]

Pourquoi veux tu qu'on te propose des FX à 1000 balles alors que t'achètes sans sourciller ceux à 2500 balles? tu les prends pour des nazes? Par contre eux nous prennent pour des nazes. Mais on aime ça. Bon, pas moi.

C'est tellement vrai !

Bon, y'a le surcoût capteur là-dedans bien sûr (hein Eric !) mais il y a surtout un prix de vente très étudié pour une cible clientèle type.
Quand bien même un 5DII couterait la même chose à fabriquer qu'un 50D à peu de chose près, il est absolument clair que le prix de vente si élevé des 5DII est pour une bonne part gonflé de cette part de "cible client haut de gamme" capable de mettre les sous sans rechigner pour avoir son format 24x36 devenu élitiste. C'est encore très important pour le marketing de garder sur son pied d'estale le 24x36 ! Ca fait rêver les ceuz qui ont de l'APSC et qui lisent les forums !  Il y a seulement des prix seuils pour telle ou telle catégorie de produits, et Canon sait très bien où placer ces seuils (expérience du 5DI).

Pour moi la différence de coût de production entre FF et APSC est déjà surement assez faible pour sortir des boitiers dans des gammes de prix proches (100 à 200€ de différence maxi peut-être ?), mais mais mais ça n'a aucun intérêt pour l'instant pour les constructeurs. Et je suis même persuadé que certains seraient perturbés par le fait de voir un boitier du beau format à petit prix, perdant par là-même cette sensation de prestige du 24x36 (parce que c'est aujourd'hui et du numérique, alors que le moindre quicksnap est 24x36 !)

Re-bonsoir !

[eric-p]

Il est évident que Canon a tout intérêt à rentabiliser au mieux sa gamme EF, mais tu le dis toi même en parlant de 98% de pdm sur l'APSC, quand on vend des millions de boitiers APSC avec au moins un zoom de kit, et qu'on vend donc à côté plusieurs 10zaines de milliers d'EFS qualitatifs ET d'EF par la même occasion, je ne crois pas un instant que ça ne soit pas rentable pour Canon (la non rentabilité est un non sens pour un industriel comme Canon !)...

Avec un APS-H à 30.000 € (1995) =>~0% de PDM du marché reflex (!).
Avec un 24x36 à 10.000 € (2002) =>0.5% de PDM du marché reflex
Avec un 24x36 à 1.900 € (2010)=>2% de PDM du marché reflex
Avec un 24x36 à 1.000 € (2012?)=>10% de PDM du marché reflex ?
Avec un 24x36 à 700 € (2013?)=>100% chez canon ?

En attendant, rien ne se profile encore pour un 24x36 démocratique créant illico la mort de l'APSC...

Si la nouvelle fonderie même si on ne peut pas garantir que le coût du FF sera ramené à un coût suffisamment compétitif Vs APSC.
Il le sera davantage en revanche qu'aujourd'hui.Ça, c'est une quasi certitude! 

[eric-p]

En fait ce que je ne comprend pas c'est pourquoi on ne voit pas des FF à 1000€ alors qu'il y a deja toutes les optiques. Il doit bien y avoir une raison.

Coût des capteurs:Ils sont 2.5x plus grands que les capteurs APSC.
De plus, quand tu achètes un capteur 24x36, il y a 4 capteurs qui partent à la poubelle !!!
Ne pas s'étonner dans ces conditions si la différence de coût entre un boîtier FF et un boîtier APSC soit aussi importante.

[Fab35]

Merci Mademoiselle.

Je pourrais me vexer en jeune papa que je suis ! 

Coût des capteurs:Ils sont 2.5x plus grands que les capteurs APSC.
De plus, quand tu achètes un capteur 24x36, il y a 4 capteurs qui partent à la poubelle !!!
Ne pas s'étonner dans ces conditions si la différence de coût entre un boîtier FF et un boîtier APSC soit aussi importante.

Eric, il nous manque encore et toujours le coût 2011 réel d'un capteur sorti de fab prêt à monter !

[suitengu]

Serre pas trop les fesses, c'est pas sain. Ton voeu de FF à 1000 balles va rester pieu, c'est comme les ordis portables, ils augmentent en puissance mais ne baissent pas en prix. Sinon on pourrait s'attendre à trouver un ordi qui coutait 500€ il y a 5 ans à 80€ maintenant? non, on discontinue ce produit et on sort un autre au même prix.

Idem en photo.

Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner.

150€ et ça s'appelle un netbook.

Sinon pour "Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner" +1 quelqu'un qui vie de ça oui mais pour un amateur faut vraiment prendre du recul. "Investir" dans un 7D  pour faire du tata ginette style ça flatte l'égo mais il y a surement autre chose à faire de son argent.

[eric-p]

Pourquoi veux tu qu'on te propose des FX à 1000 balles alors que t'achètes sans sourciller ceux à 2500 balles? tu les prends pour des nazes? Par contre eux nous prennent pour des nazes. Mais on aime ça. Bon, pas moi.

Waldo,pourquoi tu vas pas raconter tes conneries ailleurs ?
Qui est capable de produire un reflex 24x36 moins cher que Canon (5D II )?
Ben y'en a qu'un = Sony A-850 à 1.500 €(en cherchant bien et sans parler du cash-back)

Ouais, sauf qu'à c'prix là, tu as la meeeerveilleuse gamme optique Sony dont on sait qu'elle vaut "presque" celle
de Canikon, que les JPEG directs laissent passablement à désirer, que la montée dans les zizos, c'est bof bof,etc...

En Corée, bien qu'on sache faire du 14mm 24x36 à tarif défiant toute concurrence, ben on n'a toujours pas vu l'ombre d'un capteur 24x36 chez Sam'sung !

Donc, amha, doit y'avoir quand même quelques pbes à produire ces foutus capteurs foule-frême...

[suitengu]

Avec un APS-H à 30.000 € (1995) =>~0% de PDM du marché reflex (!).
Avec un 24x36 à 10.000 € (2002) =>0.5% de PDM du marché reflex
Avec un 24x36 à 1.900 € (2010)=>2% de PDM du marché reflex
Avec un 24x36 à 1.000 € (2012?)=>10% de PDM du marché reflex ?
Avec un 24x36 à 700 € (2013?)=>100% chez canon ?
Si la nouvelle fonderie même si on ne peut pas garantir que le coût du FF sera ramené à un coût suffisamment compétitif Vs APSC.
Il le sera davantage en revanche qu'aujourd'hui.Ça, c'est une quasi certitude! 

Pour savoir si vôtre petit ami va vous garder tapez 1 pour savoir si vous allez mourir demain tapez 2 .....

Coût des capteurs:Ils sont 2.5x plus grands que les capteurs APSC.
De plus, quand tu achètes un capteur 24x36, il y a 4 capteurs qui partent à la poubelle !!!
Ne pas s'étonner dans ces conditions si la différence de coût entre un boîtier FF et un boîtier APSC soit aussi importante.

Imaginons que se soit le cas, un capteur FF coute quand même pas 600€ donc la répercutions sur le prix de vente par rapport à un apc devrait ne pas être faramineuse.
C'est comme dire qu'une voiture est beaucoup plus chère car le prix des vitres a doublé... tout est relatif.

[eric-p]

C'est pour ça que quand certains ici racontent que l'apc est mort et que les marques comme canon s'en débarrasserait bien, je me dis que c'est pas très réaliste.

L'APSC est mort SI on parvient à réduire le coût du boîtier FF à un niveau raisonnable.
Pour le moment, l'APSC vit encore et on sait pourquoi.

[gerarto]

Bon, en même temps, il n'y a pas que le coût du capteur : cage reflex plus grande, miroir, pentaprisme etc...

[eric-p]

C'est tellement vrai !

Bon, y'a le surcoût capteur là-dedans bien sûr (hein Eric !) mais il y a surtout un prix de vente très étudié pour une cible clientèle type.
Quand bien même un 5DII couterait la même chose à fabriquer qu'un 50D à peu de chose près, il est absolument clair que le prix de vente si élevé des 5DII est pour une bonne part gonflé de cette part de "cible client haut de gamme" capable de mettre les sous sans rechigner pour avoir son format 24x36 devenu élitiste. C'est encore très important pour le marketing de garder sur son pied d'estale le 24x36 ! Ca fait rêver les ceuz qui ont de l'APSC et qui lisent les forums !  Il y a seulement des prix seuils pour telle ou telle catégorie de produits, et Canon sait très bien où placer ces seuils (expérience du 5DI).

La théorie du complot Canono-Nikono-sonyiste pour expliquer le surcoût du FF Vs APSC ?
Nan, j'y crois pas vraiment.

Dans ce cas, on devrait voir d'autres fabricants pondre du FF pour pas cher.
Effectivement, on a vu le Kodak DCS 14n...mais avec des promos à l'envers!!!
Leica et son M9 ? 700 boules de plus que le M8 à capteur APS-H et...2000-2500 boules de plus qu'un M7 argentique!
Fuji ? Visiblement au point mort .
Pentax ? Du MF raboté
Samsung? Ils en sont encore aux déclarations d'intentions !

Pour moi la différence de coût de production entre FF et APSC est déjà surement assez faible pour sortir des boitiers dans des gammes de prix proches (100 à 200€ de différence maxi peut-être ?), mais mais mais ça n'a aucun intérêt pour l'instant pour les constructeurs. Et je suis même persuadé que certains seraient perturbés par le fait de voir un boitier du beau format à petit prix, perdant par là-même cette sensation de prestige du 24x36 (parce que c'est aujourd'hui et du numérique, alors que le moindre quicksnap est 24x36 !)

Re-bonsoir !

Non, on ne dispose d'aucun élément pouvant accréditer cette thèse.
Si Canon est en mesure de faire du FF "cheap", il ne se gênera pour le faire et n'attendra pas Nikon.
Au contraire, j'aimerai assez qu'ils y parviennent sans que Nikon soit en mesure de rappliquer:
Nous aurions l'occasion de voir les services marketing nous chanter à nouveau les vertus de l'APSC en dépit des évidences les plus zélémentaires !!!

[supereros]

Salut !

Qui est capable de produire un reflex 24x36 moins cher que Canon (5D II )?

Et les chinois ?

Bonnes photos à tous...

[Verso92]

Sinon pour "Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner" +1 quelqu'un qui vie de ça oui mais pour un amateur faut vraiment prendre du recul. "Investir" dans un 7D  pour faire du tata ginette style ça flatte l'égo mais il y a surement autre chose à faire de son argent.

On va dire que chacun fait comme il veut, non ?

J'ai mis 11500F dans mon F100 il y a quelques années, et 2500€ dans mon D700 en 2008. Et j'ai toujours estimé en avoir eu pour mon argent en fonction de ce que j'en attendais. Le reste n'est que bla-bla...
(et, contrairement à ce que certains pourraient penser, aucune trace d'égo là-dedans...)

[eric-p]

Serre pas trop les fesses, c'est pas sain. Ton voeu de FF à 1000 balles va rester pieu, c'est comme les ordis portables, ils augmentent en puissance mais ne baissent pas en prix. Sinon on pourrait s'attendre à trouver un ordi qui coutait 500€ il y a 5 ans à 80€ maintenant? non, on discontinue ce produit et on sort un autre au même prix.

Idem en photo.

Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner.

Ah le radin!
On s'demande si t'es pas Catalan par hasard?

Un ordi portable de base (donc pas de Pentium XII inside etc...) se trouve à ~200 € en cherchant bien.
Mon 5D, je l'ai acheté 2700 € il y a 5 ans....et que j'ai rentabilisé en 5 ans grâce aux zéconomies sur les consommables
(j'étais en argentique avec 4000 Frs de dépenses annuelles en consommables.)

[eric-p]

Eric, il nous manque encore et toujours le coût 2011 réel d'un capteur sorti de fab prêt à monter !

Ah c'est secret défense!
On parlait de 200 $ en coût brut pour le 24x36(Chiffre à prendre avec des pincettes car on ne sait pas ce qu'il reflète exactement).
Chez le détaillant, le capteur 24x36 arrive à 1200 € en ...serrant les coûts (si,si)
Parallèlement à ça, le coût du capteur d'un 7D chez le détaillant était de 900 $ au moment de la commercialisation du 7D.
(La marge ne doit donc pas être tout à fait la même).
Le coût d'une galette (ou pizza selon le jargon des initiés!   ) est de 2000 $ selon les infos de l'un d'entre nous (fte).

En réalité, tu te doutes bien qu'il est extrêmement difficile de savoir tout les tenants et les aboutissants étant donné les coûts, les bénéfs,l'amortissement,etc...

Personnellement, la différence de coût actuelle FF/APSC ne me choque pas plus que ça.
Les coûts de fabrication de l'APSC ont effectivement baissé depuis 2002 (Le Canon 60 D coûtait ~3000 € et le
Le 1000D était annoncé 550 € en juillet 2008
Le 1100 D a été annoncé encore en baisse à 500 € en février 2011.   )
Les prix ont donc baissé spectaculairement entre 2002-2003 puis plus doucement ensuite (-3.5%/an entre le 1000d et le 1100 D)
En revanche, elle commencera à me choquer si une autre marque est capable de pondre du 24x36 (boîtier)
pour 1000 € par exemple.
La non diminution des coûts du 24x36 au delà de 2012 serait effectivement choquante.
Ce qui me fait également "tiquer", c'est le coût du 1 D IV pratiquement identique à celui du D3s
Celui du 1Ds III en 2007 (ils se sont un peu calmés depuis)Vs Pentax 645D (capteur 33x44 vs 24x36 ).

Tout celà est arrivé avant l'arrivée de la nouvelle usine, le prix de l'usine doit être amorti, Canon doit réinvestir sans cesse sur des unités de production de CMOS plus modernes mais tu comprenmdras aisément que Canon n'a pas forcément les moyens de changer d'usine chaque année !

Les affirmations que j'entends ici et là sur le forum affirmant sans preuve que Canon est passé au 300 mm depuis longtemps reposent essentiellement sur ...des spéculations gratuites !
Il est fort possible que les capteurs APSC et 24x36 proviennent de wafers 200mm, ce qui explique la différence de coût
entre les 2 capteurs.

Pour le moment, je reste donc optimiste quant à une baisse significative du FF dans les 18 mois à venir.
Même un dirigeant de Nikon a reconnu que le FF allait baisser ! (Voir interview de T-Gotô dans RP Nº216)

[eric-p]

150€ et ça s'appelle un netbook.

Sinon pour "Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner" +1 quelqu'un qui vie de ça oui mais pour un amateur faut vraiment prendre du recul. "Investir" dans un 7D  pour faire du tata ginette style ça flatte l'égo mais il y a surement autre chose à faire de son argent.

Dépenser 1000 € sur un boîtier qui va durer 10 ans ne me choque vraiment pas plus que ça.

*Combien dépense un fumeur chaque année (J'avais fait le bilan avec une amie accroc=>8.000 Frs/an en 1992...et tu gagnes le cancer en prime quelques années plus tard!)

*Combien dépense un "amateur de bons vins" dans une bouteille (parfois plusieurs !)...?

*Combien dépenser vous dans votre caisse (achat, entretien,assurance, décote, essence, péage autoroutes, "prunes",...)

*etc...

En réalité, le coût de la photo a baissé puisque les gens n'effectuent pratiquement plus de tirages, n'achètent plus de films,le prix des cartes mémoires a baissé et leur capacité a littéralement explosé, le prix des DD et du Mo ont baissé,etc...

Aujourd'hui les gens achètent beaucoup plus de matos photo qu'hier:
*Canon dit avoir produit 10 millions d'objectifs EF+EFS en 13 mois (annonce faite en février dernier).
*En 1987-1988,Canon vendait ~1.5 millions d'objectifs EF

Contrairement à ce qu'on pourrait croire le marché reflex fonctionne mieux que jamais !

[JCR]

Sinon pour "Je ne mets pas plus de 1000€ dans un apn, faut pas déconner" +1 quelqu'un qui vie de ça oui mais pour un amateur faut vraiment prendre du recul. "Investir" dans un 7D  pour faire du tata ginette style ça flatte l'égo mais il y a surement autre chose à faire de son argent.

Ça c'est la remarque de celui qui doit compter avant de dépenser. Mais celui qui a le pognon ne se pose pas la question, il a envie, il achète même si ça reste dans un placard 10 jours après.

[eric-p]

Pour savoir si vôtre petit ami va vous garder tapez 1 pour savoir si vous allez mourir demain tapez 2 .....

Imaginons que se soit le cas, un capteur FF coute quand même pas 600€ donc la répercutions sur le prix de vente par rapport à un apc devrait ne pas être faramineuse.
C'est comme dire qu'une voiture est beaucoup plus chère car le prix des vitres a doublé... tout est relatif.

Combien coûte un processeur utilisant une surface de Si de 2.5 cm^2 ?
(Je ne suis pas du tout l'actualité dans ce domaine).

Même à 1.000 € le capteur, je sais que je l'amortirai parce qu'il sera capable de me faire 100.000 clichés.
Ce qui a augmenté, c'est le coût du passage au numérique,le reste n'a pas bougé contrairement à ce qu'on prétend trop souvent.

Pour un professionnel, le 24x36 est hyper rentable quand tu sais que certains pros faisaient 1.500 films/an du temps de l'argentique.

[suitengu]

Dépenser 1000 € sur un boîtier qui va durer 10 ans ne me choque vraiment pas plus que ça.

Un boitier numérique ça ne fait pas 10 ans, et est périmé technologiquement après même pas 4 ans.

Ça c'est la remarque de celui qui doit compter avant de dépenser. Mais celui qui a le pognon ne se pose pas la question, il a envie, il achète même si ça reste dans un placard 10 jours après.

C'est vrai, mais c'est aussi la remarque d'une personne qui dépense intelligemment. Et je connais pas mal de personne qui pourrait s'acheter un 1D comme ça mais qui ne le font pas, donc je ne suis pas le seul.

[JCR]

Que veut dire dépenser intelligemment, quand on a pas de limite  ?

[eric-p]

Bon, en même temps, il n'y a pas que le coût du capteur : cage reflex plus grande, miroir, pentaprisme etc...

J'l'ai déjà entendu celle-là !
Le coût des reflex n'a pas arrêté de baissé lorsqu'on fait une analyse historique.
Pour mémoire, le dernier Canon argentique commercialisé (EOS 300x fin 2004), se négociait 230 € mi 2005 en SP.

Il y a des gains de productivité, ne l'oublions pas.

*La cage reflex 24x36 Vs APSC , c'est quoi ? Du vide en plus ! Vu le prix du vide...

*Le miroir plus grand ? Quelle est la différence de coût entre un miroir pour APSC (le miroir secondaire est identique) vs
miroir 24x36 ? Ça doit pas aller chercher bien loin, hein?

*L'obturateur du 24x36 Vs APSC ? Les lamelles un peu plus longue et plus larges ?

*Le pentaprisme du 24x36 ? Quelques cm^3 de verre en plus, ça doit pas non plus aller chercher bien loin au niveau surcoût Vs APSC

*Le montage du boîtier : Kif-kif dans les 2 cas !

*Le reste (électronique, etc...) kif kif

Donc en dehors du capteur,le surcoût industriel du boîtier 24x36 ne doit pas être si énorme que ça (doux euphémisme!).

[eric-p]

Salut !

Et les chinois ?

Bonnes photos à tous...

MDR !
Ils pourraient produire des capteurs à bas coût,...à condition d'avoir la technologie !
Ensuite, s'ils veulent faire des reflex numériques à la Canon, il faut juste qu'ils rattrapent leur retard sur l'ensemble des technologies optiques (verres,matériaux support,tts optiques, AF motorisés, stabilisation optique, formules optiques).
Pour donner une idée, un bon objectif L demande 5 à 10 ans de travail en R&D.
Canon dispose de euh ...50 objectifs EF (24x36 donc) à son catalogue.

On va donc supposer que Canikon sont tranquilles pour une petite 50taine d'années sur ce créneau...
Rendez-vous en 2050 et on en reparle!

[eric-p]

Un boitier numérique ça ne fait pas 10 ans, et est périmé technologiquement après même pas 4 ans.

Ça c'est ce que les commerciaux veulent bien te faire croire !
Que s'est-il passé depuis le lancement du 5D de 2005 que je possède ?
Le 5D II de 2008 apporte quelques améliorations sur le nettoyage automatique du capteur (pas efficace sur les poussières grasses), microréglages (Un bon réglage de la cage en atelier règle tes problèmes de F/Bfocus), une définition supérieure...qui ne sera utile que dans un pourcentage limité de cliché et encore...
25600 isos Vs 3200 isos sur le 5D: Là aussi discutable dans la mesure où j'ai trèèès rarement besoin de monter au delà de 1600 isos (<0.1 % de clichés à 3200 isos).

En résumant, les progrès en sensibilité des FF
sont spectaculaires et bluffant en apparence:
On est passé de 1250 isos sur le premier FF "sérieux" (le 1Ds) à 200.000 isos semble-t-il pour les prochains FF prévus en septembre soit ~200x plus de sensibilité gagnée en seulement 9 ans!

À titre indicatif, le film diapo couleur est passé de 8 isos à ~1600 isos (X200), oui mais en ...60 ans de R&D !!!

Mon boîtier 24x36 ne sera jamais dépassé par les boîtiers APSC quant à l'utilisation optimale des objectifs 24x36 de la marque (Les résultats d'un 17 TSE sur le 1 Ds de 2002 sont infiniment meilleur que ce même 17 TSE sur le 60D de 2010 !).

[Macfredx]

Un boitier numérique ça ne fait pas 10 ans, et est périmé technologiquement après même pas 4 ans.

Et après il ne peut plus faire de photos