APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

Démarré par dlacouture, Février 09, 2011, 21:49:10

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JCCU

Citation de: eric-p le Mars 04, 2011, 13:32:05
Le problème est que les personnes qui ne sont "pas plus avancées" refusent de l'être en réalité pour des raisons "idéologique" (J'ai toujours raison donc je vais te balancer un maximum d'arguments en faveur de ma thèse en faisant semblant de ne pas voir les arguments de mes adversaires ou en utilisant la mauvaise foi.  ;D   )

Autocritique? Bien, tu progresses!

JCCU

Citation de: eric-p le Mars 04, 2011, 13:11:28
......Si Sony en est à 7% de PDM, c'est qu'ils ont un énorme déficit en terme:.....

......*Déficit sur la gamme optique déjà important au moment du rachat de Konica-minolta et qu'ils ont tenté de colmater maladroitement à coups de rustines Zeiss et Cie. :-[

Avec la meilleure volonté du monde, j'arrive pas à plaider leur cause et les dernières décisions qu'ils ont prises (NEX,décision unilatérale de généraliser l'EVF ) ne font hélas que renforcer mes craintes pour l'avenir de Sony sur le marché photo... :-[

Peut être tout simplement que pour augmenter sa part de marché, il faut que la production augmente, ce qui n'est pas instantané..... (Ta marque préférée a mis 5 ans pour doubler sa production)

"Rustine Zeiss": euh, belle rustine . A propos tu as quoi comme optiques?

Quant à plaider leur cause, je ne suis pas sur qu'ils soient très demandeurs.... ;D   

eric-p

Citation de: chelmimage le Mars 04, 2011, 11:25:31
Pas vraiment tout seul....
D'ailleurs je propose qu'on remplace, "APS-C contre 24x36 " par "Le sexe des anges".
C'est pas faux ! :D
Mais dans la religion canoniste, il n'y a qu'un seul dieu : Le 24x36 ! ;D ;D ;D

JCCU

Citation de: Powerdoc le Mars 04, 2011, 13:16:42
Je me fais pas trop de soucis, sur l'avenir de la marque Sony en grand public, car elle largement distribuée, avec mise en valeur via les show room Sony présents dans pas mal de grande surface style Expert.
Par contre, je suis d'accord, que la gamme optique n'est pas à la hauteur de leurs ambitions pour être une sérieuse menace dans le monde pro. 

Es tu sur que cela les intéresse ?

Marché des "gros blancs": quelques centaines par an?
Marché global des réflex: 10 millions par an : 1% de part de marché à gagner = 100 000 réflex en plus

Quant à l'argument "les pros drivent le marché", cela me laisse profondément sceptique. Personnellement, je ne connais même pas la marque des photographes dont j'achète les livres.(et pour acheter , j'ai tendance à regarder les photos, pas la marque du matériel qu'il utilise en supposant que ce soit indiqué...)    

lessensciel

Citation de: JCCU le Mars 04, 2011, 13:53:06

Quant à l'argument "les pros drivent le marché", cela me laisse profondément sceptique. Personnellement, je ne connais même pas la marque des photographes dont j'achète les livres.(et pour acheter , j'ai tendance à regarder les photos, pas la marque du matériel qu'il utilise en supposant que ce soit indiqué...)    

Moi si ! Et j'ai un gros sourire de satisfaction lorsque je remarque que c'est du Nikon...
L'essentiel, c'est la photo...

eric-p

Citation de: JCR le Mars 04, 2011, 12:09:17
Je pense plus à la complémentarité FF APS-C.

Je vois bien un Fuji X100 en duo avec mon D700  ;)

C'est un bon produit ce X100, personne n'en doute mais c'est avant tout un démonstrateur technologique:
Proposer une alternative au Leica M9 quand les optiques seront prêtes...en 24x36 of course.  :)

eric-p

Citation de: malice le Mars 04, 2011, 12:11:23
Tu devrais confronter tes préjugés à ceux qui sont passer du reflex au mirror less .... et ne songent pas un seul instant à revenir en arrière.
Lesquels ?
Quel % ? Les geeks ?
Ok! Qu'ils y restent et le jour où ils auront besoin d'une optique un peu spéciale par exemple, ils seront "marron".
C'est tout vu.
Le mirrorless est au reflex ce que le PACS est au mariage! ;D

Fab35

Citation de: eric-p le Mars 04, 2011, 14:03:56
Lesquels ?
Quel % ? Les geeks ?
Ok! Qu'ils y restent et le jour où ils auront besoin d'une optique un peu spéciale par exemple, ils seront "marron".
C'est tout vu.
Le mirrorless est au reflex ce que le PACS est au mariage! ;D

Et le PACS est au mariage ce que l'APSC est au 24x36 ?  ;D Remarque ton anagramme APSC-PACS ! Bravo Eric !
Tiens, au fait, en cherchant sur le ouèbe, je suis tombé sur 200€ environ le wafer 12" (300mm) aujourd'hui, je ne sais pas si c'est fiable. Après ça dépend de la qualité voulue aussi.
Ca ferait 3-4€ par capteur 24x36 ou 1€ par APSC. Donc ça ne serait pas le support qui plomberait les comptes !
Reste le coût de la suite du process, of course, plus les amortissements de l'outil de prod, surement très élevés.

Nikojorj

Citation de: suitengu le Mars 03, 2011, 23:59:54
Un boitier numérique ça ne fait pas 10 ans, et est périmé technologiquement après même pas 4 ans.
T'as trop mangé de marketeux au repas d'hier soir, toi?

NikoJorj, toujours très content de son 300D  ;D

Joez

Citation de: Fab35 le Mars 04, 2011, 14:26:30
Tiens, au fait, en cherchant sur le ouèbe, je suis tombé sur 200€ environ le wafer 12" (300mm) aujourd'hui, je ne sais pas si c'est fiable. Après ça dépend de la qualité voulue aussi.
Ca ferait 3-4€ par capteur 24x36 ou 1€ par APSC. Donc ça ne serait pas le support qui plomberait les comptes !
Moi j'ai plutôt comme info env 3000$ pour CMOS de 12" a fin 2010.

malice

Citation de: eric-p le Mars 04, 2011, 14:03:56
Lesquels ?
Quel % ? Les geeks ?
Ok! Qu'ils y restent et le jour où ils auront besoin d'une optique un peu spéciale par exemple, ils seront "marron".

Je crois qu'il t'est vraiment difficile d'accepter que certains n'aient pas la même vision que toi.
Va donc voir un peu les fils dédiés à ces boitiers, on y voit de belles photos (et oui, il y a des gens qui ne font pas qu'écrire et qui font et postent des photos, c'est fou, non?).

Lyr

Citation de: Fab35 le Mars 04, 2011, 14:26:30
Et le PACS est au mariage ce que l'APSC est au 24x36 ?  ;D Remarque ton anagramme APSC-PACS ! Bravo Eric !
Tiens, au fait, en cherchant sur le ouèbe, je suis tombé sur 200€ environ le wafer 12" (300mm) aujourd'hui, je ne sais pas si c'est fiable. Après ça dépend de la qualité voulue aussi.
Ca ferait 3-4€ par capteur 24x36 ou 1€ par APSC. Donc ça ne serait pas le support qui plomberait les comptes !
Reste le coût de la suite du process, of course, plus les amortissements de l'outil de prod, surement très élevés.

200 Euros, c'est le wafer vierge ou avec tous les capteurs gravés, les pistes conductrices ajoutées et le contrôle qualité qui a balancé tous les capteurs défectueux à cause des impuretés? (risque proportionnel à la surface d'un seul capteur)

eric-p

Citation de: jac70 le Mars 04, 2011, 12:14:29

Bon, je sais, eric-p va me dire qu'il existe un 28-80 en FF pas plus lourd, mais je vais lui rétorquer qu'il n'est ni AFS, ni VR
(Eric, comme ça tu n'as pas besoin de répondre, je sais que tu as fort à faire avec les autres....)

Et en plus, il est un poil meilleur que le 18-200 entre 18 et 35mm et soutient la comparaison à 50mm avec un 50 AFD f/1,4 à f/8 (mais pas à f/1,4)

Avec toutes mes excuses pour avoir dit du bien ici d'un zoom ridicule et en plus DX ;D ;D ;D ;D ;D

Jacques


Arrête avec tes insinuations à deux balles !
Si Canon le veut il peut faire un 28-90/4.5-5.6 IS USM qui sera 50g plus lourd que ton 18-55 AFS VR DX
...et il coûtera pas plus cher!

L'exemple du 18-55 (toutes marques confondues!) , c'est justement l'exemple à ne pas prendre si tu veux défendre absolument l'APSC !!! ;D

Les 18-55 , bien au contraire, signent l'aveu d'un échec cinglant de l'APSC face au 24x36 ! :)

*Ils ne sont pas plus petits que les 28-90 du marché

*Ils ne sont pas plus légers que les 28-90 basiques du 24x36 ou alors de manière marginale.

*Ils ne sont pas moins chers que les 28-90 (180 € officiel pour le 28-90 de 2003,sans USM ni IS certes).

...En revanche, les 18-55 sont moins bons que les 28-90 !

Bref,ceux qui veulent moins bien mais plus chers n'ont qu'une seule option: L'APSC ! ;D ;D ;D

Pour ce qui est de l'absence d'is, la stabilisation ne plombera pas plus le poids d'un 28-90 qu'elle n'a plombée celle du
18-55. La preuve:

18-55/3.5-5.6 EFS Canon=190g selon Canon
18-55/3.5-5.6 USM EFS Canon=190 g, Kif-kif !!!
18-55/3.5-5.6 IS EFS Canon = 200g , 10g de plus seulement!

Autrement dit, Canon n'aura aucune difficulté à "pondre" un 28-90/4-5.6 IS USM EF pour 24x36 donc...et qui ne pèsera pas plus de 200g!

Démonstration est faite que tous ces 18-55 APSC ne font en réalité que parasiter le marché photo! :)

JPSA

Voici un débat particulièrement intéressant
dans lequel il est évident que l'important c'est la prose!

En fait, chacun fait selon ses envies, ses besoins, ses moyens.

L'apsc, comme l'apsh ont leur utilité propre et satisfont bon nombre de professionnels

Le FF est indispensable pour les illustrateurs grand format, les pros de la mode et les
paysagistes.

Le reste n'est que prose...

rascal



eric-p

Citation de: Powerdoc le Mars 04, 2011, 13:16:42
Je me fais pas trop de soucis, sur l'avenir de la marque Sony en grand public, car elle largement distribuée, avec mise en valeur via les show room Sony présents dans pas mal de grande surface style Expert.
Par contre, je suis d'accord, que la gamme optique n'est pas à la hauteur de leurs ambitions pour être une sérieuse menace dans le monde pro. 
Détrompe-toi: Si les hauts dirigeants de Sony voient que la branche photo est pourrie, ils n'hésiteront pas à couper!
Pareil quand un chirurgien voit la gangrène s'installer.Le seul remède connu:Couper! ::)
Pour l'instant, Sony n'est pas parvenu à se faire une vraie place au soleil avec sa branche photo:
Ils traitent le problème avec un "remède de cheval" : EVFs à hautes doses et nouveau système NEX; on verra bien si le traitement combat durablement ces PDM anémiques... ::) ::) ::)

lorifix

 [at] eric-p
La principale raison d'être des réflex APS-C est essentiellement financière. Il y a nettement moins de clients prêt à mettre 2000 € pour un appareil photos que de clients pouvant ou voulant limiter le budget à 1000 € voire moins.
Si Canon était en mesure de se débarrasser du « fardeau » de l'APS-C (appareil et objectifs EF-S compris)  il l'aurait surement déjà fait.  Pour commencer au lieu de sortir un 7D il aurait pu lancer un 5D Light (un peu comme Sony avec son A850 qui n'est qu'un A900 light). S'il ne l'on pas fait c'est que ce n'est pas rentable.

Le reste n'est que pure spéculation et s'il est probable que Canon est surement l'un des mieux placé pour un éventuel passage au » FF-Only «  rien ne dit que le pas soit franchi dans un futur proche ou lointain.
Frenchman in Forchheim

eric-p

Citation de: JCCU le Mars 04, 2011, 13:36:31
Autocritique? Bien, tu progresses!
Mais non pas du tout ! Moi je défends une thèse avec des arguments valables.

Les tenants de l'APSC utilisent des arguments digne des autorités françaises en septembre 1939:

*Nous allons gagner la guerre parce que nous sommes les plus forts.

*La ligne Maginot est infranchissable donc les Allemands ne passeront pas.

*Etc,etc,....(Certainement le concours du bêtisier politique le plus célèbre du XXème siècle!)

En réalité, il s'agissait de faux syllogismes qui ont fini par coûter cher au pays... ::) ::) ::)

Pierred2x

Citation de: eric-p le Mars 04, 2011, 15:53:01
Mais non pas du tout ! Moi je défends une thèse avec des arguments valables.

Les tenants de l'APSC utilisent des arguments digne des autorités françaises en septembre 1939:

*Nous allons gagner la guerre parce que nous sommes les plus forts.

*La ligne Maginot est infranchissable donc les Allemands ne passeront pas.

*Etc,etc,....(Certainement le concours du bêtisier politique le plus célèbre du XXème siècle!)

En réalité, il s'agissait de faux syllogismes qui ont fini par coûter cher au pays... ::) ::) ::)

Magnifique démonstration!  ;D ;D ;D

rascal


Fab35

Citation de: Lyr le Mars 04, 2011, 15:21:48
200 Euros, c'est le wafer vierge ou avec tous les capteurs gravés, les pistes conductrices ajoutées et le contrôle qualité qui a balancé tous les capteurs défectueux à cause des impuretés? (risque proportionnel à la surface d'un seul capteur)
hey les gars, faut lire mieux que ça !  ;)
Je parlais juste de wafer, donc vierge, et j'ai bien écrit ensuite  : "Reste le coût de la suite du process, of course, plus les amortissements de l'outil de prod, surement très élevés", dans lequel tout est évidemment inclus, dont les rebuts, les contrôles, etc, bref ce qui fait un capteur prêt à l'usage sorti de fab. Je redis donc comme plus haut qu'on ne peut alors pas déterminer facilement le coût d'un tel capteur fini !
Citation de: Joez le Mars 04, 2011, 14:57:21
Moi j'ai plutôt comme info env 3000$ pour CMOS de 12" a fin 2010.
Le CMOS est la technologie de transistors qu'on grave, c'est pas le wafer de base.
Par contre, je n'ai pas vu de source 100% fiable pr le coût des wafers, ça semble tout de même pas une info très diffusée !
Un wafer de 2000$ ramène le coût minimal du seul support silicium par capteur 24x36 à 34$. C'est beaucoup.

eric-p

Citation de: JCCU le Mars 04, 2011, 13:46:58
Peut être tout simplement que pour augmenter sa part de marché, il faut que la production augmente, ce qui n'est pas instantané..... (Ta marque préférée a mis 5 ans pour doubler sa production)
Les PDM de Canon sont toujours très élevées sur le marché: ~40% sur les reflex.
Sony n'en est pas là...
Sony ne peut pratiquement pas piquer de clients à Canon parce que les "militants" sont bien "embrigadés".
Demander à un Canoniste ou à un Nikoniste voire un Olympussien de switcher pour Sony, c'est comme demander à un militant du PS d'adhérer à l'UMP !C'est im-pos-sible!
Ou alors quand ça arrive, le militant passe direct sur le JT de 20 Hrs avec les questions incongrues de la presse spécialisée! :D

Sony doit donc viser le marché des primo-acquéreurs seulement voilà: En face, il y a la formidable machine commerciale
Canono-nikoniste qui ne reste pas les bras croisés et qui va tout faire pour empêcher la machine Sony de tourner en rond! Sans parler de l'action des "militants" qui sont autant de VRP travaillant pour leur marque fétiche qu'ils sont plus nombreux et plus dévoués que les meilleurs professionnels !!! :D :D :D
Donc, si Sony veut s'installer durablement, je leur souhaite bonne chance... ;D ;D ;D ;)

Citation"Rustine Zeiss": euh, belle rustine . A propos tu as quoi comme optiques?

C'est pas pour dénigrer Zeiss que je dis ça encore que... ::)

La gamme optique Sony, c'est quoi ?
Un patchwork constitué de minolta recyclés, Tamron rebadgés et puis du Charles Zeiss pour couronner le tout ! :P
C'est un peu comme si j'entrais dans un magasin de voiture pour demander une merchédèche et que je devais me faufiler parmi une deuche et une BX !Quelque part, c'est moyen quand on cherche à se construire une image de marque. :-\

Pour en revenir aux Zeiss ZA, pas franchement impressionné non plus :
Les perfs optiques sont certes au R-V mais:
Le 85/1.4 ZA n'a pas de map interne ni SSM...contrairement à un banal Sigma 85/1.4 EX DG HSM
Le 135/1.8 ZA n'est pas SSM
Le 500/4 G SSM n'est toujours pas là (et on aimerait bien savoir où il se situe par rapport au récent 500/4 LIS II. ;D  ).
Le 24-70/2.8 ZA SSM n'est pa mal...mais on ne peut pas dire qu'il surpasse la concurrence. :-\
Le 16-35/2.8 ZA SSM assez réussi mais des AC trop fortes et un poids > 40% du 16-35/2.8 L II
Le 24/2 ZA SSM pas trop mal sauf que la norme officielle aujourd'hui, c'est plutôt 24/1.4 (Canon/Nikon/Leica)
Les traitements antireflets T*XP présents sur les Zeiss ciné S-35mm ne sont toujours pas là.
+ une somme de petits détails qui me font douter de la capacité de Zeiss à suivre les Japs sur le marché des optiques photo 24x36... :-\

En bref, ils refont du Canikon... mais pas toujours en mieux! :'( :'( :'(

Jc.

Putaing, mais tu trouves le temps de faire des photos ? Tu dois être épuisé le soir toi... :D Sinon on a fait une bonne recrue qui trouvais complètement con de se servir des automatismes et de l'af sur les reflex, tu veux qu'on te le présente ?

Vous passeriez de bonnes soirées... :D

eric-p

Citation de: JCCU le Mars 04, 2011, 13:53:06
Es tu sur que cela les intéresse ?

Marché des "gros blancs": quelques centaines par an?
Marché global des réflex: 10 millions par an : 1% de part de marché à gagner = 100 000 réflex en plus

Quant à l'argument "les pros drivent le marché", cela me laisse profondément sceptique. Personnellement, je ne connais même pas la marque des photographes dont j'achète les livres.(et pour acheter , j'ai tendance à regarder les photos, pas la marque du matériel qu'il utilise en supposant que ce soit indiqué...)    

Moi, je propose à Renault de remettre sa R30 TX en haut de gamme pour lutter face à Béhème et Mechédèche! :D :D :D