APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[kochka]

Je me demande si la majorité des ventes n'est pas faite pour un boitier et d'un objectif. Lesquels seront changés tous les cinq ou sept ans.
Alors le suivi des modèles, le grand public s'en tape. Il prend ce qui lui est conseillé par le voisin, le cousin, le vendeur ou la pub vue la veille.
Le restez de nos critères lui passe par dessus son verre de pastis.
Nos histoires de viseurs, de prisme et de dépoli ou d'AF  sont de l'Hébreu pour une majorité des acheteurs.

[mgr]

héhé..... 1000 réponses allègrement dépasser et toujours pas de réponse véritable !

[eric-p]

Canon, serait il donc l'armée française en 1939 (à l'époque la meilleure du monde depuis 1914 soit 25 ans)?

Et ses gros blancs la ligne Maginot ? 

Et Eric-p son ministre de l'information? 

Nan, nan arrête de faire du révisionisme:

Il n'est pas question d'armée française qui est aux ordres du pouvoir.

Je parle de la tendance générale sur ce forum qui croit en la pérennité de l'APSC sous prétexte que 98% des ventes en volume sont assurées par ce format.
Pour moi cette tendance générale est assez représentative d'une certaine France d'avant guerre et de leurs représentants...

La ligne Maginot c'est un concept auquel on se rattache quand on n'a pas de certitude.
C'est ce qui s'est passé en 1939, plutôt que d'avoir à affronter une réalité inquiétante et stressante.
Dans l'esprit de la majorité des intervenants, la ligne Maginot est représentée par le concept de l'APSC, un concept idéal, simple, élégant, économique et auquel on va prêter des vertus ....qui n'existent pas ou qui sont insuffisamment établies.

*L'APSC sera toujours moins cher que le FF, une idée qui a toutes les apparences de la vérité mais qui n'est pas démontrée dans la réalité.

*Les boîtiers APSC sont plus légers que les FF: Encore un argument fallacieux; on s'appuie sur les caractéristiques catalogues alors que les fabricants savent certainement faire mieux. Les gains potentiels sur les progrès de la technique sont passés sous silence.

*Le poids, l'encombrement et le coût des optiques APSC est plus faible que celui des ~24x36 : Faux dans le cas des GA/zooms GA/objectifs standards contrairement à la légende urbaine.
Dans le cas des zooms transstandards, les choses sont en apparence en faveur de l'APSC ...mais pas tant que ça
~1/3 plus léger.
Avec la prochaine génération de zooms transstandards qui sont en cours cours d'étude, cette différence de poids peut être ramenée à ...presque rien.

Tous les inconvénients de cette solution bâtarde sont évidemment occultés:

*Inconvénients pour le consommateur: Le proprio d'un boîtier FF Canon ne peut pas utiliser les EF-S qui pourraient lui être utile grâce à un mode crop "à la Nikon"
Le proprio d'un boîtier APSC ne profite pas pleinement des objectifs de la gamme 24x36.
Ainsi un 14mm en 24x36 devient un 22mm en APSC Canon.

*Inconvénient pour le fabricant qui doit étudier et passer du temps sur des optiques APSC dédiées alors qu'elles existent déjà en 24x36.
=>2 chaînes de montage pour 2 objectifs ayant les mêmes caractéristiques.
=>2 chaînes de montage -pour les obturateurs distincts
                                    -pour les miroirs de renvois
                                     -pour les prismes
                                      -pour l'occulaire
                                        -etc...

Tout celà explique aisément, je pense, le désir de Canon de repasser au 24x36 exclusif aussitôt que possible lors de cette fameuse conférence de presse de 2003.  

[eric-p]

Mollo sur la mauvaise foi quand même, le 18-55 est vendu 100€ et semble bien meilleur que le vieux 28-90... si tu continues ça va finir par se voir!

Ah oui ?
Tu as fait le test comparatif ?
Personnellement, j'ai encore jamais vu un objectif de format inférieur donner de meilleurs résultats qu'un objectif ayant les mêmes caractéristiques sur un format plus grand à l'ouverture optimale tout au moins.

Pour ce qui est des tarifs, je me base sur des tarifs officiels: Ils sont identiques.

En consultant le Canon Camera museum, il est possible de voir certains tarifs ...sauf ceux des objectifs vendus en kit.

On trouve 28-90/4-5.6 USM EF= 28.000 Yens (octobre 2000)
               18-55/3.5-5.6 USM EFS=30.000 Yens (sept 2004)

Qui est de mauvaise foi ?
           

[jp60]

Eric, concernant le prix, arrête de sous estimer l'écart de prix entre les 2 formats, c'est énervant cette mauvaise foi. Il y a encore un facteur 2 entre un 60D et un 5DII...

Jean-Pierre

[eric-p]

Enfin, "certains" militants ont l'air bien embrigadés. On peut même en trouver un sur ce fil...Après, savoir si cela fait une bonne pub à Canon est une autre chose
Pour les miltants qui changent de parti, il me semble qu'il y a eu quelques exemples célèbres au début de NS1er Vraiment impossible?

J'étais sûr que qq'1 me la sortirait celle-là!

Oui il y a eu surtout un cas célèbre de militant PS ayant passé l'arme ...à droite!
Les autres ont été suspendus ou virés, c'est pas très clair mais force est de constater qu'il ne reste plus beaucoup de militants PS au GVT actuel.
Ce sont malgré tout des cas particuliers que la mécanique quantique explique fort bien (Effet tunnel!).
Dans la physique classique, les particules et antiparticules gardent leurs propriétés respectives.
C'est lorsqu'elles se rencontrent que ça explose!

[malice]

Ah oui ?
Tu as fait le test comparatif ?
Personnellement, j'ai encore jamais vu un objectif de format inférieur donner de meilleurs résultats qu'un objectif ayant les mêmes caractéristiques sur un format plus grand à l'ouverture optimale tout au moins.
           

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses que tu n'as pas vues. Mais pour voir, faut chercher un peu et enlever ses oeillères.

[eric-p]

Tu n'as pas répondu à la question: quelles optiques as tu?

Ah pardon, mais c'est l'évidence très cher : Toutankanon !

PS: C'est pas tout à fait vrai mais l'essentiel est en Canon par sécurité.

[eric-p]

Et quel serait pour toi le "signe d'un engagement ferme et durable" sur le marché du mirrorless ?

Oh c'est très simple:
Ils doivent montrer qu'ils ont su concevoir des optiques exceptionnelles qui ont nécessité beaucoup de temps en R&D et qu'on n'a jamais vu auparavant.

Canon n'a pas procédé autrement en présentant la monture EOS:
*50/1.0 L EF (1989):Premier objectif pour reflex d'ouverture f/1.0 avec AF + USM et le seul à ce jour.
*24/3.5 TSE (1991):Premier objectif décentrable +bascule +filtre Av+diaphragme auto (La concurrence arrivera avec 17 ans de retard!)
À noter que Canon accomplira un nouvel exploit 18 ans plus tard avec le fameux 17/4 TSE couvrant 126º, record mondial pour une optique commerciale ET tous formats confondus !!!
*1200/5.6 L EF (1993):La plus longue focale jamais commercialisée avec AF+USM. Le record tient toujours!

C'est comme d'habitude depuis Jésus-Christ : Si tu veux que le public croit en ton entreprise, tu dois faire des miracles!

[VOLAPUK]

Moi, je vois plutôt reflex FF + APSC mirrorless pour les nigauds !

Pour ceux qui seraient tenté par le mirrorless, qu'ils foncent sans tarder!
Mais une fois qu'ils verront la réalité du système, ils reviendront vers le reflex FF ...en pleurant et à quattre pattes!
Vous pourrez pas dire qu'on vous aura pas prévenu les gars !

Encore une ânerie de plus : le nombre de possesseurs de ff qui s équiperont de mirrorless peut tout a fait aller croissant. Le x100, par exemple, va équiper de nombreux fullframistes et ses concurrents qui ne manqueront pas d' arriver itou... Suffit de lire les posts enthousiastes sur çe forum...

Par ailleurs, dans le domaine des reflex d' entrée de gamme pour lesquels le prix est un facteur primordial, je crains que les 1000d et autres d3100 ou kx ne passent un jour au mirrorless. Pour l instant, non, mais dans 3 a 5 ans...

[eric-p]

est ce que tu t'est déja dis que ce que TU pense n'est pas la penssée de tout le monde, que TU n'est pas le centre du monde et que les consommateurs peuvent avoir une autre vision que toi ?
Combien de possesseurs d'apsc n'ont que l'objectif acheté avec l'appareil et aucun autre ? Pourtant le marché contunue a evoluer et a bien se porter.
Après TU as le droit de pensser ce que TU veut.

En général, quand les gens achètent un reflex, c'est pour se garder la possibilité d'acheter une autre optique, non?
Le jeu des fabricants est justement d'éviter de faire du bridge APSC ou 24x36 pour mieux tenter le diable!
C'est vrai que certaines personnes ne changeront pas d'optiques et s'attarderont à leur boîtier, oui.

[eric-p]

hum... peut etre parce qu'il y a un marché ?
Dans ce cas, avec ton raisonement, pourquoi canikonpentax s'embetent ils a faire des compacts ?

Les compacts, tout le monde en fait,Canon en a fait même un pour le Nº6 en 1966 !
Ces appareils n'ont jamais concurrencé, ne concurrencent pas et ne concurrenceront JAMAIS le reflex pour ce qu'il sait faire.

Pour ce qui est de l'APSC, c'est un format qui est à la fois très proche du 24x36 et qui lui emprunte même quelques unes de ses optiques.
L'histoire a démontré que 2 formats trop proches ne cohabitent pas très longtemps.

[VOLAPUK]

Oh c'est très simple:
Ils doivent montrer qu'ils ont su concevoir des optiques exceptionnelles qui ont nécessité beaucoup de temps en R&D et qu'on n'a jamais vu auparavant.

Canon n'a pas procédé autrement en présentant la monture EOS:
*50/1.0 L EF (1989):Premier objectif pour reflex d'ouverture f/1.0 avec AF + USM et le seul à ce jour.
*24/3.5 TSE (1991):Premier objectif décentrable +bascule +filtre Av+diaphragme auto (La concurrence arrivera avec 17 ans de retard!)
À noter que Canon accomplira un nouvel exploit 18 ans plus tard avec le fameux 17/4 TSE couvrant 126º, record mondial pour une optique commerciale ET tous formats confondus !!!
*1200/5.6 L EF (1993):La plus longue focale jamais commercialisée avec AF+USM. Le record tient
toujours!

C'est comme d'habitude depuis Jésus-Christ : Si tu veux que le public croit en ton entreprise, tu dois
faire des miracles!

Tu as un vrai souci de méthode intellectuelle (d' ou d' ailleurs un manque d' esprit de synthèse criant...) : tu cherches a comprendre un marche émergent (mirrorless) avec des critères du passé. Erreur ! Les clients que cherchent a toucher les fabriquants de mirrorless ne recherchent pas majoritairement des objos d' exception mais des objos de qualité de taille reduite.

Et ces objos existent par ex chez oly/panasonic : 20/1,7, 8-16, 14 150... Tu peux me lister la longue liste des objos FF de qualité mais cela n aura guère de rapport avec les attentes de cette nouvelle clientèle

[VOLAPUK]

Les compacts, tout le monde en fait,Canon en a fait même un pour le Nº6 en 1966 !
Ces appareils n'ont jamais concurrencé, ne concurrencent pas et ne concurrenceront JAMAIS le reflex pour ce qu'il sait faire.

Pour ce qui est de l'APSC, c'est un format qui est à la fois très proche du 24x36 et qui lui emprunte même quelques unes de ses optiques.
L'histoire a démontré que 2 formats trop proches ne cohabitent pas très longtemps.

Certains t ont déjà démontré ici l inverse 

[eric-p]

En fait, il n'y a pas de tarif fixé, c'est un peut comme les matières premières, les coûts varient en fonction de l'offre de et de la demande.
Mais, le montant que j'ai indiqué, env 3000€ a pour source la "Global Semiconductor Alliance" http://www.gsaglobal.org

ici un bô graphique avec l'évolution du coût moyen des galettes en fonction de leurs taille  2005 et 2009. et aussi selon la finesse de gravure.
http://www.gsaglobal.org/email/2010/general/0222w.htm

Super génial ! merci pour ce lien. Je vais examiner ça quand j'aurai un moment.

[eric-p]

Pourquoi Canon ou Nikon ne feraient t' ils pas du mirrorless en conservant leurs montures ?

Facile: Parce que les pros et les experts ne leur pardonneront jamais!
On doit pouvoir faire du pellix avec AF permanent même si je ne peux pas montrer les perspectives de cette possibilité.
Ce sont les ingés Canikon voire Pentax qui ont les clés de la solution.

[eric-p]

En parlant d'eric-p
C'est vrai qu'il est rasoir

Ok , je veux bien admettre que je rase gratis!

[eric-p]

Normal, rien à foutre de ce sujet. Puis s'y atteler et te lire est pire que devoir se taper une vielle grosse moche. Je ne suis pas encore dans cet état de manque.

C'est bien! Tu révèles ta véritable nature: Le troll de service !

Ce serait bien de s'informer avant d'écrire, ça manque à ta méthode, fais gaffe: le Clenbutétol est untilisé, bien qu'interdit, dans l'élevage bovin car il a la capacité d'augmenter la masse musculaire tout en réduisant les graisses. Je ne te fais pas un dessin, c'est tout bénéf, pour les éleveurs et pour les sportifs.

C'est pas tout bénéf pour les éleveurs car s'ils se font choper, ils risquent autre chose qu'une suspension, crois-moi !

Le journal Marca a diligenté une enquête (demandée par les "adversaires" de Contador pour pas que tu délires) ils sont allés prélever des échantillons de viande bovine dans plus de 2000 boucheries dans le pays, résultats des courses: 80% des boutiques avaient de la viande contenant du clenbu.

Ah bon ?
Depuis quand un Canard possède une autorité judiciaire pour mener une enquête ?
C'est à la justice de faire ce travail.
Evidemment je ne crois pas une seule seconde les conclusions de journalistes! Autant prendre les oiseaux du bon dieu
pour des canards sauvages!

C'est interdit oui, mais ça se fait. Les charlots sont (devraient être) interdits sur les forums et tu es bien là, ça ne prouve donc rien.

Lire réponse précédente.

Sauf que cette excuse est peu vraisemblable (doux euphémisme).
Si 80% des viandes contiennent du clenbu comme le journal le prétend, les cas de dopages avérés dans les compétitions sportives seraient extrêmement nombreuses.
Hors SEUL Contador s'est fait choper au sein de son équipe à ma connaissance.
À moins de nous expliquer que CONTADOR était le seul membre à manger de la viande espagnole (Il bénéficiait d'un régime spécial peut-être ?), je ne vois pas très bien comment cet athlète si performant a pu être paratiquement le seul à être victime d'une contamination alimentaire.
Bref, va falloir nous trouver une autre excuse !

Ce brave Pat McQuaid délire à peu près autant que toi. Pressions de qui, de Zapatero? le chef du gouv espagnol a seulement dit (il aurait mieux fait de se taire c'est vrai) que selon lui le coureur ne pouvait pas tomber sous le coup d'une sanction juridique car aucune règle n'avait été enfreinte (là il avait raison, juridiquement, le dossier Conta est vide, ou pour le moins vicié dans sa forme, ce qui juridiquement, et tu ne seras pas sans le savoir, annule les poursuites).

Donner un avis peut être considéré comme pression? mouais, pourquoi pas. Mais pas sur que tu pensais à cela.

.

Il n'y a pas que ZP qui l'a soutenu (Il n'avait pas à le faire d'ailleurs!).
Le PP l'a également soutenu.

Je te laisse la responsabilité de tes propos sur le patron de l'UCI. Chacun appréciera.

[eric-p]

(suite!)

Un appel est possible de la part de l' UCI en effet, de même la société Unipublic proprio du Tour peut ne pas inviter Contador, mais ni l'un ni l'autre ne se produira, je pourrais t'expliquer pourquoi mais tu ne comprendrais pas.

Ecoute mon garçon, cesse ce petit jeu avec moi. Contador, ça fait un petit moment qu'il est dans le collimateur des instances sportives antidopages, il a été mêlé à l'affaire Puerto, les journalistes français spécialisés se sont d'abord étonnés de la mansuétude de la sanction sportive de la fédé espagnole pour ne rien dire de l'absolution qu'il a fini par obtenir, des spécialistes de la médecine sportive ont déboulonné ses "exploits" dans certaines étapes et certains anciens coureurs l'ont publiquement dénoncé comme étant un tricheur (Landis,etc...).
Donc t'es pas vraiment en mesure de défendre l'indéfendable et les lecteurs de ce forum de bonne foi "apprécieront"
l'objectivité de tes propos.

De toute manière, c'est pas grave: Qu'il vienne au TdF et on va rigoler.

Il est évident lorsque je te lis sur des sujets comme le vélo, ou les Sanfermines, que tu ne sais pas de quoi tu parles, et j'en viens à la conclusion évidente que tu fais de même pour tout, ici sur ce forum. Comment veux  tu être crédible en photo si tu es ridiculement faux dans d'autres domaines?

Mais tranquille, je ne t'en veux pas, ni te dirai davantage à quel point du es ridicule, pathétique et hilarant à la fois, car j'aime bien rigoler, voir la connerie des autres me fait me voir moi même moins idiot, et puis surtout, en plus de ridicule tu es masochiste, plus on te rentre dedans, plus tu aimes ça, et te faire plaisir n'est franchement pas mon but

À part faire le troll de service, on voit pas très bien ce que tu viens faire sur ce forum.
Je pense avoir assez bien démontré "l'objectivité légendaire" de tes propos, le reste ne m'intéresse pas.

[eric-p]

La métaphore est quelque peu capilotractée, mais assez bien trouvée : j'avoue avoir du mal aussi...

Pareil que pour waldo, qu'est-ce que tu fous sur un fil où tu n'as rien à dire comme d'hab ?
Tu touches une commission au post ?

[eric-p]

Rah, zut, on m'aurait menti en disant que Canon a déjà bousillé une monture, il y a pas si longtemps que cela, en plus?
Sans compter l'incompatibilité mécanique EF/EF-S pour certains cas, incompatibilité qui n'existe pas chez Nikon et ses DX...

Un choix technique, c'est comme les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas mais Canon a pris ses responsabilités en 2003. J'attends toujours les explications de Nikon qui disait encore en 2009 croire en l'avenir du DX...

Pour ce qui est du changement de monture FD=>EOS, tes propos sont tendancieux.
Canon n'a rien bousillé du tout en ce sens que sa monture FD était inutilisable en AF ainsi que l'a démontré la malheureuse expérience des objectifs AC.
Si Canon avait persisté à maintenir sa monture FD envers et contre tous, alors effectivement ils risquaient de bousiller autre chose que la monture FD !

[eric-p]

Je me demande si la majorité des ventes n'est pas faite pour un boitier et d'un objectif. Lesquels seront changés tous les cinq ou sept ans.
Alors le suivi des modèles, le grand public s'en tape. Il prend ce qui lui est conseillé par le voisin, le cousin, le vendeur ou la pub vue la veille.
Le restez de nos critères lui passe par dessus son verre de pastis.
Nos histoires de viseurs, de prisme et de dépoli ou d'AF  sont de l'Hébreu pour une majorité des acheteurs.

C'est pas faux.
Mais quel voisin, quel cousin, quel vendeur, quel pro ira conseiller un mirrorless dont on ne sait en réalité RIEN ?
On ne prête qu'aux riches ! Un bon ami m'a demandé de choisir entre Canon et Nikon une fois.
Je lui ai fait le topo et il a fait son choix mais je ne vois pas très bien pourquoi j'irai conseiller un NEX, un Pen,un Pana ou un Samsung ! Trop nouveau, trop d'incertitudes et ça risque de me retomber sur la gueule si la boîte fait faillite!
Donc j'oriente les gens en fonction des solutions les plus sûres, en sage père de famille ...

[eric-p]

héhé..... 1000 réponses allègrement dépasser et toujours pas de réponse véritable !

j'ai répondu à TOUTES les questions...même aux plus impertinentes !
Quelle véritable réponse peux-tu chercher ?
La date de sortie du FF "cheap" ?
Le jour de la fin du monde pour l'APSC ?

Pour ça seuls quelques dirigeants bien placés peuvent éventuellement avoir une réponse plus précise que la mienne mais je doute qu'ils interviennent sur ce forum !

Sinon Dieu seul le sait !

[eric-p]

Eric, concernant le prix, arrête de sous estimer l'écart de prix entre les 2 formats, c'est énervant cette mauvaise foi. Il y a encore un facteur 2 entre un 60D et un 5DII...

Jean-Pierre

Alors en SP chez Audiophil:
5D II =>1900 €
60 D=>950€

950 € d'écart entre les 2 boîtiers.
j'ai dit sur ce fil mais il faut lire sinon on va pas en sortir, que la différence entre FF & APSC est de ~1000 €
essentiellement à cause du capteur.
J'ai dit que cette différence était appelée à diminuer d'ici 6-18 mois.
j'ai aussi dit que les objectifs APSC étaient aussi chers voire plus chers que les 24x36 à caractéristiques égales.
(Ouverture,champs,range,plage) sauf zooms transtandards + rares télés et encore l'écart n'est pas aussi spectaculaire que ce qu'on veut bien croire.
Tout le reste (flashs, bagues allonges, SAV,paresoleil,etc...=kif kif of course!)

Je rejette catégoriquement les accusations de mauvaise foi !Je vous demande de comparer les optiques APSC avec des optiques 24x36 équivalentes (poids/encombrement/coût) et vous verrez bien qui vous raconte des craques et qui est de mauvaise foi!

[eric-p]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses que tu n'as pas vues. Mais pour voir, faut chercher un peu et enlever ses oeillères.

Ah ça recommence, encore un qui va remettre en cause le dogme de la supériorité du format.
Tu serais pas Nikoniste par hasard ?
Si tu as un exemple valable...mais j'en doute!
(Tu vas nous sortir le coup du 35 DX Vs 50 FX à PO tout de même !)