APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Escartefigue]

Eh oui je vais te dire le contraire car la définition des APSC n'a jamais cessé d'augmenter:
12 MP était le TOP en 2007
4 ans plus tard....c'est l'APSC du pauvre (1100D chez Canon ,D5000 chez Nikon,etc...)!
Demain,le capteur 12 MP aura disparu des étalages que les consommateurs le réclament n'y changera rien.
En celà non plus, le consommateur n'a rien à dire...

Les fabricants étaient jusqu'à présent dans un marché de conquête qui allait de concert avec l'évolution technologique de leurs capteurs, aujourd'hui ce marché semble être arrivé à maturité, les consommateurs (en majorité équipés) se trouvent plus ou moins dans la situation de "renouveler" ou pas leur matériel et là ce n'est peut-être pas la même musique, une partie d'entre eux (non technophile) doit sûrement estimer que le matériel qu'ils possèdent déjà est suffisant, tout doucement le marché se tasse alors les fabricants ratissent large, c'est pour cela qu'on voit apparaître des capteurs aps bourrés de pixels, la vidéo etc... des innovations "marketing" globalement, pour ce qui me concerne c'est comme ça que je vois le marché actuel, et par conséquent le consommateur a son mot à dire.

[Verso92]

Pour le coup, je trouve la comparaison d'eric-p légitime.
Comme dit plus haut, il suffit de régler le 24x36mm à une sensibilité deux fois plus élevée pour avoir deux matériels aux possibilités et aux résultats exactement identiques (en théorie).

Et si tu règles un 24x36 à une sensibilité deux fois supérieures, le viseur devient deux fois plus lumineux, aussi ?
(rappelle toi, seba : les objectifs lumineux, dans notre jeunesse, c'était aussi pour avoir une visée plus lumineuse...)

[seba]

Et si tu règles un 24x36 à une sensibilité deux fois supérieures, le viseur devient deux fois plus lumineux, aussi ?

Non mais dans le sens où si l'image a la même taille apparente pour les deux formats, l'image sera 1,5x moins grossie pour le 24x36mm, donc 2,25x plus lumineuse (mais comme l'ouverture est moins importante on se retrouvera avec la même luminosité pour les deux formats).

[Verso92]

Non mais dans le sens où si l'image a la même taille apparente pour les deux formats, l'image sera 1,5x moins grossie pour le 24x36mm, donc 2,25x plus lumineuse (mais comme l'ouverture est moins importante on se retrouvera avec la même luminosité pour les deux formats).

Tu vas me croire si tu veux, mais j'avais prévu, aux mots près, ta réponse !

;-)
(sinon, tu sais très bien, mon cher seba, qu'au delà de f/2.8 à la louche, on ne perçoit plus de gain en luminosité avec les viseurs modernes...  ;-)

[seba]

(sinon, tu sais très bien, mon cher seba, qu'au delà de f/2.8 à la louche, on ne perçoit plus de gain en luminosité avec les viseurs modernes...  ;-)

On vérifiera en pratique le raisonnement pour des ouvertures plus réduites.

[Ghost]

NAN !
Pas d'accord !
Ce sont les fabricants qui te manipulent TOI, MOI ET TOUS LES CONSOMMATEURS.
Et je sais que ma thèse fait hurler parce qu'évidemment tout le monde aimerait penser qu'on est maître de son destin.
Eh ben c'est pas vrai!
Regarde ce qui se passe en politique au moment des élections présidentielles!
Journalistes engagés mais qui le disent pas , sondages truqués, candidats didtillés par la règle des 500 signatures,etc...
Et l'industrie photo, elle marche comment ? Regarde, prends ton temps, la com est partout!
L'APS, qui l'a réclamé ? Un choix imposé par LES FABRICANTS au moment où ils se doutaient bien que le numérique avait de fortes chances de s'imposer.
L'APSC ? Qui l'a réclamé ? Le consommateur ? La technique tout simplement, suite à des études de marché qui montraient jusqu'à quels coûts les gens sont prêts à payer...et le fabricant qui veut faire des optiques dédiées tout en protégeant sa monture 24x36.
Si les fondeurs avaient dit aux fabricants d'emblée, on est capable de faire du FF à un coût raisonnable, ils ne se seraient pas lancé dans l'APSC !

Dire on fait de l'APSC pour faire plus de fric, c'est du révisionnisme.
À ce compte là, on pouvait aussi choisir le format du DCS 100 (coeff=2.5 x !   )

J'affirme et je maintiens que nous vivons sous la dictature du 24x36 et qu'il est pratiquement impossible d'en sortir pour des tas de raisons. Réfléchissez...

C'est peut-être vrai pour toi, mais désolé, je consomme très peu et le plus judiscieusement possible, et ça, c'est mon choix. Peu m'importe les influences exterieurs, elles ne te manipulent que si tu le veux bien !
Oui, le FF en numérique, j'en ai clairement rêvé dès le début et c'est évident que Canon à fait des pieds et des mains pour arriver à satisfaire le rêve de pas mal de monde ! Ils n'ont pas du tout "manipulé" les photographes pour qu'ils veuillent bien acheter leurs FF, désolé ! C'était une demande très claire de beaucoup de photographe qui a tout simplement été entendue, dès que la technique à pu être abordable ! (Nikon n'y croyait pas au début, si tout le monde se souvient bien, jugeant que l'ASPC était un format idéal). C'était la raison d'ailleurs de mon retrour chez Canon avec le 5D et 1DMKII, jugeant que Nikon était largué !
Mais je bavais sur les boitiers de mes collègues à la sortie du D2x, tant ce dernier était efficace et plaisant à l'utilisation, mais capteur ASPC... Donc niet !

Heureusement, Nikon a changé d'avis, avec les magnifiques boitier que sont les D700/D3s/D3x, suite, justement, à la demande des photographes !!! Et non à la "manipulation" de Nikon pour nous "donner envie" de bouffer du FF ! Donc OUI, c'est la demande qui fait le marché. Ceux qui ont essayé, comme Kodak un temps, d'influencer les consommateurs sans qu'ils en aient clairement fait la demande s'en sont mordu les doigts !

Et je suis persuadé que puisque moi je "veux" aussi du ASPC pour ses qualités qui sont la legerté, compacité et allongement de la focale, et que je suis très certainement loin d'être le seul, et bien Nikon et consort garderons ce format également du moment que la demande est là ! D'ailleurs le simple fait qu'il y aie des optiques uniquement pour ce format devrais te le faire comprendre !
C'est pareil pour Canon, qui a enfin sorti un appareil expert qui donne envie en format ASPC, le 7D ! Et c'est pas son succès qui risque de faire que Canon quitte ce marché pour du tout FF, même à peine plus cher (et donc forcément moins rentable).

[Verso92]

(Nikon n'y croyait pas au début, si tout le monde se souvient bien, jugeant que l'ASPC était un format idéal).

Tu ne te souviens pas bien : Nikon a toujours laissé entendre qu'ils étudiaient la question et proposeraient sans doute un boitier 24x36 quand les coûts le leur permettraient...

[Ghost]

Tu ne te souviens pas bien : Nikon a toujours laissé entendre qu'ils étudiaient la question et proposeraient sans doute un boitier 24x36 quand les coûts le leur permettraient...

Nan nan, je me souviens très bien Ca c'est après le succès du 5D, ou la question leurs étaient clairement posée par les photographes de la marque, qui bavaient sur le capteur du 5D !

[Verso92]

Nan nan, je me souviens très bien Ca c'est après le succès du 5D, ou la question leurs étaient clairement posée par les photographes de la marque, qui bavaient sur le capteur du 5D !

Si Bernard2 passe par ici, il pourra certainement remettre un lien vers l'interview en question. C'était très clair mais comme d'habitude, certains ont voulu y voir ce qu'ils voulaient y voir...
Bernard2, tu nous lis ?

[VOLAPUK]

Le plus étonnant, c'est que possédant un D700, il a été directement opérationnel sans MR et sans retour atelier...  ;-)

Idem pour mon d700. Mais peu de 5d1 ont été concernés. En revanche, la montée en définition du 5d2 a eu pour corollaire la progression de ce phénomène. Et le d7000 semble lui aussi plus concerné que le d90.

A voir avec le remplaçant du d700 qui sera plus défini selon toute vraisemblance. C est pour cela que même le geek que je suis conservera sans doute longtemps son d700 

[Nikojorj]

Ensuite, tu reviens sans cesse à la charge sans être capable de donner le change...

Ben non, pour te donner le change, moi j'aime bien lire des horoscopes mais je sais pas bien en faire.
T'es quel signe au fait, Paco?

Mon rêve, c'est que les fabricants m'offrent du 645 équivalent pour +20%.

Et tu as joliment démontré qu'avec ton critère tordu de diaph plus réduit (parce que sinon ca te donne tort), c'est assez exactement le cas chez Pentax! Tu achètes quand?

[Verso92]

Bernard2, tu nous lis ?

Ne pas confondre Bernard2 et Bernardo, hein...  ;-)

[chris31]

Moi c'est décidé, à partir du présent, je met un poids autour de tous mes objectifs aps-c, pour rentrer dans la logique de Eric-p.

Et j'envoi un chèque à mon photographe pour que mon objectif coute plus cher que en 24*36. Va en faire une drole de tete mon photographe. 

Je ne suis pas contrariant, je vis à présent selon les normes de Eric-p.

[Verso92]

C'est pas pour dire Verso, mais j'ai les mêmes souvenirs de lecture que Ghost. Je ne sais plus où, dans quel canard ou qui était qui, mais à l'époque dont parle Ghost, alors que le 5D se vendait très bien, je me souviens de la question posée par le journaliste (par écrit) à un dirigeant de nikon (je ne sais plus qui) de la pertinence du 24x36 en numérique, et de la réponse du gars de nikon qui disait que nikon ne pensait pas au 24x36, que le DX était très bien pour un tas de raisons et qu'ils ne focalisaient pas du tout sur le 24x36, que ça ne les intéressait pas.

Le mieux serait de retrouver l'interview originale où le responsable de Nikon parlait justement de l'éventualité -ou pas- de la sortie d'un 24x36. Bernard2 avait à l'époque posté sur le forum le lien vers cette interview.

Plutôt que de se fier aux souvenirs des uns et des autres (il est bien évident que chacun ne retient que ce qu'il veut bien retenir), je préfèrerais pour ma part repartir de l'info originale...

[suitengu]

Les gens auront l'occasion de mesurer ton niveau à côté du mien.
Chacun se fera son avis.
Mais présume pas trop de tes forces.
Jusqu'à présent t'a apporté zéro alors que t'es pas capable de rapporter les infos constructives
Tu comprends rien, t'es zéro pour moi, tu sais même pas compter,même pas lire.J'ose pas parler de la réflexion.
Mais critiquer les intervenants,insulter,faire des attaques sous le niveau de la ceinture, c'est tout ce que tu sais faire.
Ah et puis j'oubliais: Dénigrer le choix stratégique de Canon en matière de FF, une boîte de 150.000 personnes au passage.Ça prouve ta modestie en matière de "réflexion".
Va jouer.

Autocritique?

Encore faudrait-il que tu me montres que tu es capable de les comprendre.
La balle est dans ton camp.
J'ai fait mes raisonnements et mes calculs.
À toi de faire les tiens et on aura l'occasion de les comparer!

Tu ne sais donc pas lire, ou sinon tu es simplement un dégonflé qui faute d'être sure de lui n'expose pas ses raisonnements. Chacun sa façon de vivre !

[Ghost]

Vi vi, mais je te dis: le discours à surement changé au fil du temps. Mais nous en avions déjà parlé ici, et comme toi je me méfie des souvenirs, souvent orientés ou sélectifs, mais lors d'une précédente conversation sur ce sujet et me rappelant donc que j'étais avec un ami lorsque j'avais lu cette entrevue, j'avais téléphoné à cet ami et lui avais demandé s'il se souvenait de ce jour là et pourquoi j'avais gueulé? et il me répondit cela: "car le type de nikon disait que pas de 24x36 et tu avais dit qu'il nous prenait pour des cons...".

Ca vaut ce que ça vaut, mais je te jure que j'avais lu ceci. Ce qui ne retire pas l'idée qu'ils aient pu écrire le contraire plus tard 

De plus leur discours de l'époque peut se comprendre: nikon ne propose pas de 24x36 car ne sait pas les faire, voyant que canon lui s'en sort très bien et vend beaucoup de boitiers, que veux tu qu'ils disent? qu'ils vont y aller peu à peu? ça la fout mal et entre temps les types achètent du canon. Mieux vaut laisser entendre qu'eux se concentrent sur le DX, histoire de fidéliser autant que faire se peut..

Mais encore une fois ce n'est pas bien grave  j'aime beaucoup nikon mais ce ne sera pas la première fois que cette marque court derrière son concurrent..

Je m'en souviens également très bien car pour moi ça signifiait ma condamnation à rester chez Canon ;-) dont je n'apréciais pas du tout les boitiers et mes collègues arrêtaient pas de menacer de passer à la concurrence si Nikon ne changait pas son fusil d'épaule. Il y a eu ensuite cette phrase laconique de Nikon pour calmer le jeux, qui c'est transformé plus tard en "patientés, vous n'aller pas être déçu" !
Je parle de vécu, de Nikon ici et de ces représentants. Maintenant si en France ça c'est passé autrement, ça...

[seba]

J'essaie d'illustrer le raisonnement fondant la comparaison entre les formats.
J'ai pris des images sous-ex pour voir surtout le bruit.
Dans l'ordre :
18mm - 5,6 - 100 ISO
18mm - 22 - 1600 ISO
70mm - 5,6 - 100 ISO
70mm - 22 - 1600 ISO

Les images sont ramenées à la même résolution.

Ce sont les images 1 et 4 qui sont le plus similaires (du point de vue bruit, profondeur de champ, netteté aussi si l'objectif n'était limité que par la diffraction).
Et en comparant des objectifs d'ouverture identique pour les deux formats, on compare les résultats 1 et 3 , ou 2 et 4 , qui en fait ne sont pas similaires.
Et, avec un 18mm, pour avoir une image similaire à la 3, il faudrait qu'il ouvre à 1,4.

[Verso92]

Et en comparant des objectifs d'ouverture identique pour les deux formats, on compare les résultats 1 et 3 , ou 2 et 4 , qui en fait ne sont pas similaires.

Oui, mais tu enfonces des portes ouvertes, seba.

Le jour où je prends mon compact, je sais que j'aurais des photos complètement différentes, en terme de PdC notamment, de celles de mon D700.
D'ailleurs, je faisais à une époque beaucoup de proxi-photos, voire macro, avec mon Coolpix 990. J'obtenais des PdC beaucoup plus étendues qu'avec un 24x36, ce qui était pour moi un avantage en fonction du but recherché. Il ne me viendrait pas à l'idée pour autant de prétendre que les compacts à petit capteur sont supérieurs aux 24x36 puisqu'ils permettent des choses difficilement possibles avec ce dernier matériel...

[seba]

Le jour où je prends mon compact, je sais que j'aurais des photos complètement différentes, en terme de PdC notamment, de celles de mon D700.

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.
Ca veut un peu dire, oui les objectifs APS-C sont plus compacts à ouverture égale, tant pis pour le résultat, on s'en fiche, on n'en tient pas compte, on s'en fout complètement pour la comparaison, tant pis si c'est moins bon (ceci sur un plan théorique, mais ça se vérifie quand même en hautes sensibilités).

[Roger Maxime]

Je m'en souviens également très bien car pour moi ça signifiait ma condamnation à rester chez Canon ;-) dont je n'apréciais pas du tout les boitiers et mes collègues arrêtaient pas de menacer de passer à la concurrence si Nikon ne changait pas son fusil d'épaule. Il y a eu ensuite cette phrase laconique de Nikon pour calmer le jeux, qui c'est transformé plus tard en "patientés, vous n'aller pas être déçu" !
Je parle de vécu, de Nikon ici et de ces représentants. Maintenant si en France ça c'est passé autrement, ça...

Je suis d'accord avec Verso92.

Je me souviens aussi de la déclaration du responsable Nikon.

Je n'ai pas l'original non plus malheureusement, mais le sens de la phrase était " Nikon n'est pas intéressé par le plein format dans l'état d'avancement actuel de la technique " .

Si j'en ai gardé un souvenir assez précis, c'est parce qu'après la lecture de cette interview, j'ai décidé de continuer en argentique en choisissant un F6 contemporain du D2H ou X, en attendant des jours meilleurs chez Nikon.

Ce qui est peut-être vrai, c'est que Canon a trouvé plus tôt que tout le monde un bon seuil de rentabilité à la production de capteurs FF.

[Verso92]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.

Le Coolpix 990 délivre des images de qualité technique inférieure sur la plupart des points au D700. Oui... et alors ? Il permet des choses inaccessibles aux formats plus grands...
En terme de macro, par exemple, il est beaucoup plus facile d'obtenir des cadrages plus "percutants" avec un APS-C qu'avec un 24x36, à rapport de grandissement égal...

[Verso92]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.

Les APN à petits capteurs sont inférieurs au 4/3 en terme de performances brutes.

Le 4/3 est un peu inférieur à l'APS-C en terme de performances brutes.

L'APS-C est un peu inférieur au 24x36 en terme de performances brutes.

Le 24x36 est un peu inférieur au 4,5x6 en terme de performances brutes.

Le 4,5x6 est un peu inférieur au 6x9 en terme de performances brutes.

Le 6x9 est un peu inférieur au 20x25 en terme de performances brutes.
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
Pourquoi pas... et puis, vive le décentrement et la bascule !

;-)

[Verso92]

Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?

..."qu'on n'en parle plus", avant que seba ne me tire les oreilles !

;-)

[suitengu]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.
Ca veut un peu dire, oui les objectifs APS-C sont plus compacts à ouverture égale, tant pis pour le résultat, on s'en fiche, on n'en tient pas compte, on s'en fout complètement pour la comparaison, tant pis si c'est moins bon (ceci sur un plan théorique, mais ça se vérifie quand même en hautes sensibilités).

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Sachant que l'argument sur les isos ne tient pas avec les techno actuelles, en effet le bruit prépondérant est le bruit de lecture et non le bruit photonique. Ca sera amené à changer mais pas dessuite malheureusement.

[Verso92]

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Je crois que tu n'as pas bien compris, suitengu : depuis quelques années, le fait d'avoir une PdC plus faible n'est pas un simple constat, mais un avantage !

;-)