APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[VOLAPUK]

Amusant de constater que sur ce cas précis, eric est encore d'une mauvaise foi flagrante.

Les profondeurs de champ rendues par un 16 Mp en APS sont sidérantes, et en paysages, ça donne ce que jac70 nous montre.

Il n'y a qu'eric pour ne s'en être jamais rendu compte.

Mais à sa décharge, on doit reconnaitre qu'il ne peut pas passer son temps à chercher sur Wikipedia ET faire des photos pour vérifier ses élucubrations, surtout quand elles sont directement issues de la sainte bouche de monsieur Canon.

Et c est dommage car dans le lot il y a peut être des choses intéressantes mais on ne les voit plus

[Fovéa35]

Bon sinon tu regarderas aussi 10-22 vs. 17-40 (poids +30% et coins qui filent), 15-85 vs. 24-105L (poids +25%), 17-55/2.8IS vs. 24-70/2.8L (poids +50% sans stab) ...

Mouais, tu devrais aussi comparer les équivalences d'ouverture pour les faibles PdC...

Je pense que beaucoup d'entre nous ont envie de prendre de beaux portraits à fonds flous de conjoints, enfants et petits enfants...
85 f/1,2 pour 135 f/2 en FF ?
Avantage FF, et c'est sans parler d'un pseudo équivalent au 50 f/1,4...

Ce n'est pas si simple, surtout si on veut couvrir un large domaine photographique !

[Verso92]

Mouais, tu devrais aussi comparer les équivalences d'ouverture pour les faibles PdC...

Je pense que beaucoup d'entre nous ont envie de prendre de beaux portraits à fonds flous de conjoints, enfants et petits enfants...
85 f/1,2 pour 135 f/2 en FF ?
Avantage FF, et c'est sans parler d'un pseudo équivalent au 50 f/1,4...

Ce n'est pas si simple, surtout si on veut couvrir un large domaine photographique !

Sauf que, encore une fois, ce n'est pas la question...

A ouvertures et conditions de PdV égales, l'APS-C a une PdC x1,5 (ou x1,6) plus importante que le 24x36. C'est factuel. Le reste (moi j'aime mieux quand c'est presque tout flou / moi j'aime mieux quand c'est presque tout net), c'est autre chose ! A chacun de choisir le matériel qui lui convient le mieux en fonction de ses critères et de ses propres photos...

[Nikojorj]

Mouais, tu devrais aussi comparer les équivalences d'ouverture pour les faibles PdC...

Comme a bien dit Verso92, ça me semble hors de propos ; pour moi, la (un peu) plus grande profondeur de champ de l'APSC est un avantage.

Je pense que beaucoup d'entre nous ont envie de prendre de beaux portraits à fonds flous de conjoints, enfants et petits enfants...

Pour ça, mon 50/1.8 me suffit déjà bien même si son bokeh est assez bof en qualité ; comme dit et redit pas que par moi, le style "yeux nets et cils flous" me semble la plupart du temps un tic visuel désagréable, et je préfère quand l'ensemble du visage est net (yc coiffure notamment), sachant que de toutes façons le fond est déjà très flou (et un fond ça se choisit de toutes façons, même s'il est très flou il peut vite mettre le wai dans une image).
Sinon, pour ce qui est d'en revenir aux caractéristiques de bruit, rapport S/N et dynamique des capteurs selon le format, quelques données de Guillermo Luijk (désolé si ça ne vaut pas une règle de trois de la part d'un expert) sur http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=52178

I also plotted the dynamic range of the 3 tested cameras (12dB SNR criteria, 12,7Mpx output resolution) vs the real ISO of each sensor. The APS-C sized Pentax clearly beats the two FF cameras at low ISOs, behaves similarly at ISO400 and looses at high ISOs. No clear winner among the FF cameras; the Nikon D700 is slightly better than the 5D2 at low ISOs (Nikon's ISO200 even beats Canon's ISO100), but we must also consider Canon's higher pixel count.

[gerarto]

Oui, c'est vrai on verra une différence, et pas qu'un peu : dans un cas comme celui-ci, on aura le chateau et la feuille nets, et la partie droite de la photo en arrière-plan de la feuille sera floue....Surtout à f/8...
Sinon, ce serait miraculeux : tu aurais assez de profondeur de champ pour avoir tout net de la feuille au mur 
Comme quoi, parler dans le vide, c'est bien, montrer des exemples, c'est encore mieux !

Tu peux me ressortir de ton puits de science une autre proposition ?

Jacques

Du paysage, ça fait... plus de 45 ans que j'en fait en 24x36. Bon ou mauvais, là n'est pas la question.
Mais il semblerait donc que pendant quelques décennies j'ai été victime d'illusions (d'optique) pour croire que ce que je pensais être de la profondeur de champ n'en était pas ? 
Dois-je en repentance faire un autodafé avec mon stock de paniers de diapo ?

Alors on peut peut-être avoir des PdC extrêmes en APS-C comme le montre jac70, mais est il absolument impossible de faire la même chose en FF ?

Je vous renvoie à vos tables de calcul d'hyperfocale pour constater qu'on doit arriver à faire quelque chose de pas mal approchant en théorie !
Et en pratique, que la feuille soit là ou elle est en APS-C ou 30 cm plus loin en FF n'aurait pas changé grand chose à l'affaire, à la composition et à l'intérêt de l'image, sauf à vouloir battre un record du monde de PdC !

Dans le cas de l'image de jac70 à cadrage identique et du même point de vue, si on se cale strictement sur la distance hyperfocale le premier plan sera net à 0.70m en APS-C et 1.00 en FF, soit 30 cm de différence. Le tout à f/18 dans les 2 cas, 22mm en APS-C et 33mm en FF.

...
Les profondeurs de champ rendues par un 16 Mp en APS sont sidérantes, et en paysages, ça donne ce que jac70 nous montre.

Il n'y a qu'eric pour ne s'en être jamais rendu compte.
...

Heu... que vient faire la définition du capteur dans la PdC ?
(hors capteur de 12 pixels, bien sûr)

[Fovéa35]

Comme a bien dit Verso92, ça me semble hors de propos ; pour moi, la (un peu) plus grande profondeur de champ de l'APSC est un avantage.

Je croyais avoir démontré que la diffraction arrivait pour la même grande PdC sur les 2 formats, le seul avantage APS-C (comme l'a dit Powerdoc) étant la vitesse plus rapide de prise de vue... Potentiellement compensée par de meilleurs hauts ISO en FF 

Par contre, c'est clair que pour les grandes PdC, un APS-C sera plus léger.

Mais pour prendre des photos à 100 ISO et f/8, il me semble qu'un Canon G11 serait souvent suffisant... Je taquine 

[Verso92]

Je croyais avoir démontré que la diffraction arrivait pour la même grande PdC sur les 2 formats, le seul avantage APS-C (comme l'a dit Powerdoc) étant la vitesse plus rapide de prise de vue... Potentiellement compensée par de meilleurs hauts ISO en FF 

Dit autrement (car j'ai l'impression qu'il faut reformuler encore et encore*...) : la PdC sera plus importante à f/5.6 en APS-C qu'en 24x36, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs.

Et, encore une fois, je n'ai pas la prétention de dire si c'est mieux ou moins bien. C'est un fait, c'est tout.
Et à f/5.6, sauf exception, il n'y a pas de diffraction, ni en APS-C, ni en 24x36...

*et c'est que le début, d'accord, d'accord ?

[Macfredx]

Sauf que, encore une fois, ce n'est pas la question...

A ouvertures et conditions de PdV égales, l'APS-C a une PdC x1,5 (ou x1,6) plus importante que le 24x36. C'est factuel. Le reste (moi j'aime mieux quand c'est presque tout flou / moi j'aime mieux quand c'est presque tout net), c'est autre chose ! A chacun de choisir le matériel qui lui convient le mieux en fonction de ses critères et de ses propres photos...

+1000

[jac70]

Je vous renvoie à vos tables de calcul d'hyperfocale pour constater qu'on doit arriver à faire quelque chose de pas mal approchant en théorie !
Et en pratique, que la feuille soit là ou elle est en APS-C ou 30 cm plus loin en FF n'aurait pas changé grand chose à l'affaire, à la composition et à l'intérêt de l'image, sauf à vouloir battre un record du monde de PdC !
Dans le cas de l'image de jac70 à cadrage identique et du même point de vue, si on se cale strictement sur la distance hyperfocale le premier plan sera net à 0.70m en APS-C et 1.00 en FF, soit 30 cm de différence. Le tout à f/18 dans les 2 cas, 22mm en APS-C et 33mm en FF.

Je suis bien entendu d'accord avec tes résultats de calculs.
Il m'arrive rarement de pinailler, mais.....si cela ne change rien pour le chateau, la feuille qui sera à 1m en FF sera plus petite qu'à 70cm en APS-C. Pour que les 2 images soient rigoureusement identiques, il faudrait être à la même distance de la feuille dans les 2 cas, mais tu le sais sans doute.
Et comme tu as semé le doute dans mon esprit, je viens de faire une petite comparaison entre un APS-C et un compact : je n'ai pas (encore !) de FF 

Compact    focale 5,1mm   équivalent FF 28mm   f/7,8 (entre parenthèses, la PDC est insuffisante !)
APS-C       focale 18mm    équivalent FF 27mm    f/22 réglé sur l'hyperfocale, avec toute la précision de la bague de MAP 
Distance jusqu'à la maquette 46cm pour les 2 appareils, comptés à partir du plan focal

Le cadrage, à un chouillas près en hauteur et largeur, est le même, et surtout, la 203 a quasiment la même dimension. L'assemblage est bien sûr fait sur les pleins formats.
Jacques

[Fovéa35]

Dit autrement (car j'ai l'impression qu'il faut reformuler encore et encore*...) : la PdC sera plus importante à f/5.6 en APS-C qu'en 24x36, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs.

Oui, avec le même temps de pose, le même cadrage et la même PdC :
- APS-C à 100 ISO, f/5,6
- FF à 160 ISO, f/9

Par contre, impossible d'égaler en FF la PdC d'un APS-C à f/22 ou f/32...

[gerarto]

§ jac70 :

Bien sûr que si la feuille est disposée à 1m, elle n'aura pas la même taille que si elle est disposée à 70cm, à focales équivalentes. Et que le cadrage sera un peu différent pour l'avant plan puisque le point de vue sera légèrement différent.
Mais hormis l'avant plan très proche, le reste du cadrage sera quand pas mal identique.

D'ailleurs, on pourrait très bien prendre une image en FF strictement identique à la tienne en fermant d'un cran supplémentaire. Reste à voir si la diffraction qui sera plus présente sera ou non compensée par l'agrandissement moindre en impression.
Et.. oui, bien sûr, tu peux aussi fermer un cran de plus avec un APS-C !

Ce que je voulais dire c'est qu'en paysage, mis à part quelques cas très particuliers dont tu semble t'être fait une spécialité (et ce n'est certainement pas une critique ! ), ces 30 cm de différence (ou leur équivalent dans d'autres ouvertures/focales) ne bouleversent absolument pas la pratique photo entre APS-C et FF.

Verso92 à écrit plus haut une phrase qui m'a interpelé :

"A ouvertures et conditions de PdV égales, l'APS-C a une PdC x1,5 (ou x1,6) plus importante que le 24x36. C'est factuel "
C'est vrai... et c'est faux :

La distance hyperfocale augmente réellement dans la proportion de 1.5 entre APS-C et FF à ouverture égale et focale correspondantes (pas égales, hein ! ), il n'y a aucun doute là dessus. La distance de netteté la plus proche suit la même règle.

Mais, dans le cas d'un réglage suivant la distance hyperfocale*, il me semble un peu abusif de dire que la profondeur de champ est 1.5 fois plus grande en APS-C qu'en FF.
Si par nécessité de calcul je fixe arbitrairement l'infini à 1000m, peut-on dire qu'une PdC de 999, 30m est 1.5 fois plus grande qu'une PdC de 999.00m ? Cela m'étonnerait fort !

Edit : * Car c'est bien de ça qu'il est surtout question ici : recherche d'une PdC maximale en paysage

[Verso92]

Oui, avec le même temps de pose, le même cadrage et la même PdC :
- APS-C à 100 ISO, f/5,6
- FF à 160 ISO, f/9

Par contre, impossible d'égaler en FF la PdC d'un APS-C à f/22 ou f/32...

Heu... ça vous amuse de tout mélanger et de tout compliquer à outrance ?

Quand je dis "mêmes conditions", c'est "mêmes conditions". Par exemple :

f/5.6~1/250s et 200 ISO, 35mm en APS-C et 50mm en 24x36...

[jmk]

Heu... ça vous amuse de tout mélanger et de tout compliquer à outrance ?

Faut croire que oui 

Cela dit, pour rebondir à ce que tu as dit :

Dit autrement (car j'ai l'impression qu'il faut reformuler encore et encore*...) : la PdC sera plus importante à f/5.6 en APS-C qu'en 24x36, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs.

Et, encore une fois, je n'ai pas la prétention de dire si c'est mieux ou moins bien. C'est un fait, c'est tout.

Entièrement d'accord avec toi ... J'ai vu que ce fil partait en débat très technique (intéressant, mais ...)

J'ai eu la chance de passer il y a quelques année au FF, en étant passé par l'APS-C. Personnellement, je n'ai pas envie de repasser à l'APS-C  (jusqu'à revendre mon compact APS-C).

Outre les considérations (techniques et réelles) de PDC entre les deux formats, je trouve que les transitions entre les zones sont bien plus brutales sur un petit format. Personnellement, je trouve que ça l'est déjà entre le numérique et l'argentique dans le même format.

Cela dit, l'APS-C a ses avantages.

[Fovéa35]

Edit : * Car c'est bien de ça qu'il est surtout question ici : recherche d'une PdC maximale en paysage

L'écart ne se creuse techniquement qu'à partir de f/22 en APS-C où les PdC équivalentes sont impossibles en FF.

Par contre, il est évident qu'en prix, poid et taille, l'APS-C a l'avantage pour une recherche de PdC maximale. Mais, les bons compacts à capteurs légèrement plus petits se débrouillent aussi très bien à 100 ISO f/8...

[seba]

Oui, avec le même temps de pose, le même cadrage et la même PdC :
- APS-C à 100 ISO, f/5,6
- FF à 160 ISO, f/9

Quand je dis "mêmes conditions", c'est "mêmes conditions".

On pourrait également parler de conditions identiques :
- objectifs de même diamètre
- images bruitées (à peu près) pareil

Du coup la profondeur de champ et le temps de pose sont identiques.

[Verso92]

On pourrait également parler de conditions identiques :
- objectifs de même diamètre
- images bruitées (à peu près) pareil

Du coup la profondeur de champ et le temps de pose sont identiques.

On peut toujours prendre ce type de problème de différentes façons. Cela dépend de ce qu'on veut montrer ou discriminer. Mais bon, au delà de l'exercice de style, bien peu d'intérêt, quand même, si ce n'est celui d'embrouiller les idées -déjà pas très claires- du lecteur !

[seba]

Dans les critères que j'ai retenus, on cherche un résultat identique.

Dans les critères que tu retiens (ouverture et sensibilité), en fait le résultat sera différent.
Mais sinon quelle serait vraiment la raison de choisir ces critères ?

[Macfredx]

(...)
Cela dit, l'APS-C a ses avantages.

houla, tu vas nous faire rappliquer eric-p là 

[jac70]

§ jac70 :
D'ailleurs, on pourrait très bien prendre une image en FF strictement identique à la tienne en fermant d'un cran supplémentaire. Reste à voir si la diffraction qui sera plus présente sera ou non compensée par l'agrandissement moindre en impression.
Et.. oui, bien sûr, tu peux aussi fermer un cran de plus avec un APS-C !
Ce que je voulais dire c'est qu'en paysage, mis à part quelques cas très particuliers dont tu semble t'être fait une spécialité (et ce n'est certainement pas une critique ! ), ces 30 cm de différence (ou leur équivalent dans d'autres ouvertures/focales) ne bouleversent absolument pas la pratique photo entre APS-C et FF.
Edit : * Car c'est bien de ça qu'il est surtout question ici : recherche d'une PdC maximale en paysage

100% d'accord ! Avec toutefois une précision qui ne t'as pas échappé , si on ferme en APS à f/22, le FF ne peut plus suivre (sauf à fermer à f/32....hummm !)

Oui, c'est vrai, la PDC maxi, c'est quelque chose qui m'interesse pas mal, et je ne te parle pas de ce que j'essaie de faire avec un fisheye, en combinant prise de vue avec avant-plan à 10cm de l'objectif et redressement de l'image, pour ne pas avoir de droites arrondies. Faudra que je vous montre 

Jacques

[Verso92]

Dans les critères que j'ai retenus, on cherche un résultat identique.

Dans les critères que tu retiens (ouverture et sensibilité), en fait le résultat sera différent.

Tout à fait : je pars du point de vue qu'on obtient des résultats différents avec chacun des deux formats, c'est tout.

Il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de reproduire les résultats d'une chambre GF en 24x36, ou l'inverse. Idem entre APN "petit capteur" et les autres formats.
Là, je sais bien que les deux formats étant proches, on va être tenté de le faire... mais quel intérêt, au bout du compte ?

[eric-p]

Ben... 150g. Et plus long, aussi.
Et puis, quand tu y regardes bien, en tirage A1, le nez collé sur les photos, on a aussi du mal à les discerner les images qui sortent d'un D700 et d'un D300*, hein... alors, quitte à pinailler.

(expérience faite dans une galerie, où j'ai eu l'occasion de discuter avec le photographe auteur des photos. Tout au plus des transitions un poil moins raides dans les HL, une fois que le gars m'avait mis le doigt dessus...)

*à la sensibilité nominale

Ah ben c'est sûr que comparer un D300 et un FF dont la technologie remonte à ~10 ans (Le Ds de 11 MP remonte à 2002),
c'est sûr qu'on verra pas la différence...

Une fois qu'on compare un des meilleurs APSC (K5) avec une des références FF (D3x), l'APSC se fait logiquement "torcher":

http://pliki.optyczne.pl/pen2.4-35/pen35_f3.2_1.JPG

http://pliki.optyczne.pl/nik60afs/nik60_f2.8_6.JPG

Et les plombiers polonais ont été sympas: L'objo FF est à PO alors que le Pentax est fermé à f/3.4 !

Bien sûr, une fois que les capteurs FF à 30-40 MP seront sur le marché, y'aura plus qu'à se baisser pour ramasser les D700!

[eric-p]

Et là où ça devient amusant, c'est qu'eric-p prédit que Canon se retirera du marché de l'APS-C en 2012... entre 2012 et 2014, les autres fabricants vont donc se payer toute la part du gâteau APS-C, les goinfres !

;-)

Ton imagination te joue des tours.
Méfie-toi que ce ne soit Nikon qui se retire du marché photo faute de compétitivité!
Ce serait amusant de voir les Nikonistes Canophobes rentrer aux bercails!

[seba]

Ce serait amusant de voir les Nikonistes Canophobes rentrer aux bercails!

Ca existe ça ?

[Ghost]

Ton imagination te joue des tours.
Méfie-toi que ce ne soit Nikon qui se retire du marché photo faute de compétitivité!
Ce serait amusant de voir les Nikonistes Canophobes rentrer aux bercails!

Nikon= le plus gros capteur, celui qui monte le mieux dans les HS, le meilleurs système flash, le meilleurs AF, et sur toute la gamme, pas seulement les pros, le meilleurs système de mesure... bref, c'est les nikonistes qui devrait s'inquiété parce que Nikon manquerait de compétitivité ?

Tu t'enfonce là... gâfe, tu vas finir par couler

[jac70]

Ca y est ! Il vient d'arriver !
Voyons .... comme il travaille avec rigueur et chronologiquement, il a
- 2 réponses à faire à Volapuk
- 3 pour Verso
- 1 pour Macfredx
- 1 pour alain2x
Et après , c'est mon tour... Je devrais passer vers 20h, 20h15

Jacques