Pentax K5 vs Canon 7D : comparaisons et raisons

[VOLAPUK]

avis juste du terrain et pas en fonction des courbes (que je maitrise moyuen ) : géo444 est sans doute excessif sur le bruit car le capteur du canon tient bien la route je trouve. En revanche, sur la dynamique je lui donne entièrement raison. Sur les canon c'est raide de chez raide. Dur dur de récupérer les HL. Ca n'empêche pas de faire de super tofs avec du canon (les fils photos le montrent bien) mais le K5 est devant pour moi.
Et je trouve que pentax gère bien le couple dynamique/images pêchues, mieux que nikon avec le D7000 dont les images sont douces (pourquoi pas) mais pas toujours suffisamment pêchues.

S'agit de faire une guéguerre des marques et des boitiers mais puisqu'on compare, comparons tout en restant cool 

[daniello]

IL N'Y A ABSOLUMENT RIEN de TRITURE ICI: ce SONT les VRAIS ISOs de l'APPAREIL

Olivier P fait un test sur la plage dynamique utilisable entre deux appareils.
Les courbes que tu nous présentes ne parlent pas de la même chose.
Elles parlent de plages tonales utilisables, même si par abus de langage DXO les nomme DR pour Dynamic Range.
Ce qui, il faut le reconnaitre n'est pas fait pour y voir clair dans le domaine de la plage dynamique.

La plage dynamique réelle, qu'on la nomme plage dynamique analogique, plage dynamique classique ou plage dynamique photographique
correspond au test effectué par OlivierP, c'est à dire à la difficulté d'enregistrer par un capteur dont la plage dynamique est x, la plage dynamique y d'une scène photographiée. Pour le 7 D Canon, elle est d'environ 10 IL et pour le K5 elle est à peine plus, environ 1/2 IL, soit 10,5 IL.
Notons que Olivier P a pris la précaution de bien préciser à plusieurs reprises que son test mesure la vraie dynamique.

De toute évidence, les différences de plages dynamiques réelles restent très faibles entre les différents boitiers réflex pour la bonne raison que la plage dynamique réelle dépend uniquement de la capacité électronique maximum (full well capacity), c'est-à-dire de la taille du photosite. D'une génération à l'autre cette aptitude varie très peu et le minimum de définition adopté bride toute augmentation sensible du pixel pitch.
Qu'on le veuille ou non, les plages dynamiques des Reflex resteront cantonnées entre 8 et 12 IL.

L'autre définition de la plage dynamique est sa définition industrielle qui part du blanc déjà brulé (point de départ non discutable) et qui se termine dans le bruit maximum (0 dB,  point d'arrivée non discutable). Définition parfaitement utilisable par les constructeurs, mais sans grand intérêt pour le photographe utilisateur puisque lui veut qu'on s'arrête avant que les détails disparaissent aussi bien vers le noir que vers le blanc. Quoi qu'il soit DXO a adopté cette définition en adaptant certains paramètres de mesure qui font encore monter le nombre de la plage dynamique. Du coup le K5 se retrouve avec une plage dynamique de 13,8 chez DXO car on ne mesure pas la vraie plage dynamique, mais la plage tonale héritée de cette plage dynamique ! Appelons-la plage tonale numérique, plage dynamique moderne, etc. Il faut donc savoir faire la différence selon le contexte utilisé.

Les courbes de DXO ne sont pas triturées, on peut même dire qu'elles sont extrêmement précises, mais il faut savoir lire ce quelles annoncent :
Par exemple, la 3e courbe présentée par geo444 , celle qui concerne le K5, annonce un SNR de 44,7 dB (soit 7,5 IL)
Ok, c'est excellent, le Pentax à une bien meilleure gestion du bruit. Mais quel rapport avec la plage dynamique vraie ?

Le plus embêtant pour le photographe c'est que DXO n'hésite pas à maintenir la confusion en extrapoplant la plage dynamique de cette courbe.
En effet la courbe se termine sur une luminance de .007 % (à 80 ISO et 0 dB) ce qui veut dire que à ISO natif, la plage tonale est décrite sur 13,8 IL

Pour les matheux log(0,00007)/log(2) = 13,8 IL

Conclusion : 13,8 Il de plage tonale utilisable et 10,5 Il de plage dynamique enregistrable !

Pour être clair, merci de parler de plage dynamique numérique quand vous parler de DXO et de plage dynamique classique ou standard quand vous parlez d'écarts lumineux photographiables.

[geo444]

... Si Canon ne se sort pas les doigts du c...
c'est surement aussi parce que les résultats photo des boitiers Canon satisfont l'immense majorité de leurs Acquéreurs...
et les comptes bancaires de Canon par la même occasion...

ahhh tu vois Fab35 !... quand tu veux, tu y arrives, hein !!!   
... la, on est 100% d'accord = les Acquereurs
+ ceux qui shootent Papy et Mamy grimacants en plein soleil = Tout va Bien en Canon !   
... chuis gentil, j'appuie pas sur le Tresor que Canon se fait à leurs dépends...

... c'est sans doute excessif sur le Bruit car le capteur du canon tient bien la route je trouve...
En revanche, sur la Dynamique je lui donne entièrement raison. Sur les Canon c'est raide de chez raide. Dur dur de récupérer les HL...
S'agit pas de faire une Guerre des Marques et des boitiers mais puisqu'on compare, comparons tout...

d'abord, sache quand mème que c'est Le Bruit... qui limite La Dynamique !   
... et absolument rien d'autre, hein !!

ensuite,Tout Dépend de ce qu'on fait avec Volapuk !...
... je n'ai aucune envie de me payer une Cam Astro 11 MP à 10.000€ en +... c'est tout !! 
ni un NiKon D3s supplémentaire pour faire les photos de Nuit en Ville !
... et encore moins un D3x, pour faire du paysage à Haute Dynamique sans HDR !

surtout si je peux avoir 1 DSLR qui me fait les 3 ~presque aussi bien~ pour juste 1050€ !   
... sans compter que tout ce beau matos Numerique est finalement... jetable !

d'accord, pas de Guerre des Marques = on reste chez Canon :
... autant les Eos 350d, 20d S/B=44,3 - se sont Très Bien Vendus pour l'Astro !
autant les 7d, 60d, 600d sont une vraie misère avec leur S/B=40,4 et leurs CR² Gigantesques !   
... je parle de la mème utilisation Astro-Photo...

[geo444]

... la 3e courbe présentée par geo444 , celle qui concerne le K5, annonce un SNR de 44,7 dB...
Ok, c'est excellent, le Pentax à une bien meilleure gestion du bruit. Mais quel rapport avec la plage Dynamique Vraie ?

ou tu n'as pas lu !... ou tu ne comprend pas   

la Différence de Dynamique = c'est à Gauche des Graphes qu'on la voit, relis STP !   
... le SNR de 44,7... je l'ai mis en Remarque Annexe EXPRES !
pour pas qu'on le mélange avec la Dynamique
... sniifff... peine perdue !
Clic Droit... View Image... Loupe :


quand les 2 Eos sont au S/B = 0... càd le Bruit est + important que le Signal !
... le Pentax K5 a encore 12 dB de S/B = des détails bien lisibles dans les Ombres Profondes !   
c'est ca qui lui Etend Considerablement sa Plage Dynamique !

[Couscousdelight]

Je ne goute pas à tout ce babillage technique, mais il y a quand-même un truc qui me fait tiquer, quand j'entends que les Canon ont grosso-modo la même dynamique.
C'est que, avec mon K-5 (ou un D7000, nex5...), j'arrive à faire des choses très propres qui tournent à la cata quand j'essaye avec un Canon (un 450d, celui d'un ami, ok c'est pas le dernier modèle, mais j'ai cru comprendre que la dynamique des capteur Canon avait peu évoluée depuis au moins 5 ans).
Un truc que j'aime beaucoup, c'est les contre-jours. Avec le soleil en plein cadre. ensuite, un petit travail de post-traitement pour faire sortir des détails et déboucher les zones sombres. Suffit de jeter un oeil à mon Flickr pour voir ou le veux en venir. http://www.flickr.com/photos/lepimento/
Et ce genre de photo avec le 400D de mon pote, c'est impossible à faire sans avoir un résultat assez horrible, qui oblige un post-traitement pour virer le bruit multicolore et donc perdre une tonne de détails et avoir une image fadasse.
D'un point de vue pratique, je suis carrément plus en adéquation avec les chiffres de DXO que ceux de ce fil ; "dynamique totalement égale", ou alors je me suis fourvoyé sur ce qu'est la dynamique d'une image.

[Olivier-P]

Olivier P fait un test sur la plage dynamique utilisable entre deux appareils.
Les courbes que tu nous présentes ne parlent pas de la même chose.
Elles parlent de plages tonales utilisables, même si par abus de langage DXO les nomme DR pour Dynamic Range.
Ce qui, il faut le reconnaitre n'est pas fait pour y voir clair dans le domaine de la plage dynamique.

La plage dynamique réelle, qu'on la nomme plage dynamique analogique, plage dynamique classique ou plage dynamique photographique
correspond au test effectué par OlivierP, c'est à dire à la difficulté d'enregistrer par un capteur dont la plage dynamique est x, la plage dynamique y d'une scène photographiée. Pour le 7 D Canon, elle est d'environ 10 IL et pour le K5 elle est à peine plus, environ 1/2 IL, soit 10,5 IL.
Notons que Olivier P a pris la précaution de bien préciser à plusieurs reprises que son test mesure la vraie dynamique.

De toute évidence, les différences de plages dynamiques réelles restent très faibles entre les différents boitiers réflex pour la bonne raison que la plage dynamique réelle dépend uniquement de la capacité électronique maximum (full well capacity), c'est-à-dire de la taille du photosite. D'une génération à l'autre cette aptitude varie très peu et le minimum de définition adopté bride toute augmentation sensible du pixel pitch.
Qu'on le veuille ou non, les plages dynamiques des Reflex resteront cantonnées entre 8 et 12 IL.

L'autre définition de la plage dynamique est sa définition industrielle qui part du blanc déjà brulé (point de départ non discutable) et qui se termine dans le bruit maximum (0 dB,  point d'arrivée non discutable). Définition parfaitement utilisable par les constructeurs, mais sans grand intérêt pour le photographe utilisateur puisque lui veut qu'on s'arrête avant que les détails disparaissent aussi bien vers le noir que vers le blanc. Quoi qu'il soit DXO a adopté cette définition en adaptant certains paramètres de mesure qui font encore monter le nombre de la plage dynamique. Du coup le K5 se retrouve avec une plage dynamique de 13,8 chez DXO car on ne mesure pas la vraie plage dynamique, mais la plage tonale héritée de cette plage dynamique ! Appelons-la plage tonale numérique, plage dynamique moderne, etc. Il faut donc savoir faire la différence selon le contexte utilisé.

Les courbes de DXO ne sont pas triturées, on peut même dire qu'elles sont extrêmement précises, mais il faut savoir lire ce quelles annoncent :
Par exemple, la 3e courbe présentée par geo444 , celle qui concerne le K5, annonce un SNR de 44,7 dB (soit 7,5 IL)
Ok, c'est excellent, le Pentax à une bien meilleure gestion du bruit. Mais quel rapport avec la plage dynamique vraie ?

Le plus embêtant pour le photographe c'est que DXO n'hésite pas à maintenir la confusion en extrapoplant la plage dynamique de cette courbe.
En effet la courbe se termine sur une luminance de .007 % (à 80 ISO et 0 dB) ce qui veut dire que à ISO natif, la plage tonale est décrite sur 13,8 IL

Pour les matheux log(0,00007)/log(2) = 13,8 IL

Conclusion : 13,8 Il de plage tonale utilisable et 10,5 Il de plage dynamique enregistrable !

Pour être clair, merci de parler de plage dynamique numérique quand vous parler de DXO et de plage dynamique classique ou standard quand vous parlez d'écarts lumineux photographiables.

Tout à fait. Voilà une personne sensée

[Olivier-P]

Tout le reste, c'est à dire les triturages de courbes, sont des attrapes nigaux quand on veut dire que cela monte la dyn de plusieurs IL.
Qui plus est sur des Bl absolument inexploitables. Et c'est là le coté fallacieux.

Autre pseudo mesure attenante, celle qui arbitre avec une teneur en bruit qui serait un plancher "autorisé", c'est à dire ici que tout apn avec des BL applaties, sans grains, sans détails, mieux sans ... RIEN, serait premier de ces tests. Hélas oui ! et c'est fallacieux.

D'ailleurs à ce titre, j'opérais en 2007 avec des raw en studio des D3 et 1Dmk3. Evidemment dans les tests arbitraires (autres que le mien) sur des BL nettoyées, le D3 est devant, alors qu'il n'en est rien dans la réalité : c'est le 1Dmk3 qui tire mieux partie d'une scène surdynamisée que je produisais (tests avec JMS). Rajoutons de peu, le Canon est devant de peu.
Mais c'est tout à fait parlant de la façon dont le public se fait ballader littéralement pour des dyn supposées, avec un résultat "exact mais entierement faux" à partir du moment où on rajoute une donnée arbitraire non controlée et inutile en photo ... changer le plancher !!! trop facile.

Allons plus loin, ces BL tirées à l'infini ( sic 13IL sur des apc, de qui se moque t on ?) pourraient être dépassées par un apn virtuel ne prenant pas de photographie fine en BL ! Pour gagner ces tests il suffirait d'éliminer la Ftm de toutes les BL, rendre tout flou dans les ombres pour parler communement. Ainsi on aurait un apn de 14IL ? Non. Et c'est donc faux aussi pour les autres.

La seule mesure est celle des données à chaque palier, et laisser le dernier palier des BL par le haut (abandonner la mesure en dessous de x). Et ne pas inventer un palier bas arbitraire fondé sur le bruit "acceptable ou pas". Car de toute façon, on ne tire PAS ces paliers trop bas. On sait bien que les contructeurs ont inventé des sous expo relevées, comme on le fait en post prod à la main, pour remonter un IL. Chacun sait que c'est au désavantage de la qualité maximale de l'engin en cause, que les BL sont alors abimées par rapport à l'iso réel.
Cela "dépanne", cela permet de ne pas se trouer. Mais en aucun cas on peut prendre ceci pour l'étalon de l'engin, ce serait injuste et en dehors des qualités possibles et requises. Surtout si on veut affubler à ces triturages le doux nom de dynamique de l'engin ! C'est un contre sens ! En photographie d'art, seul le maximum de l'engin et un gamma normal est possible à analyser. Il faudrait trouver un autre nom à ces tentatives de remontées des BL. Ce n'est pas de la dynamique. Comme d'autres d'ailleurs, à l'époque je me suis fait avoir par les premieres modifications de Canon. Persuadé alors que ce travail était une dyn récupérée. Non. C'est utile, c'est faisable, mais ce n'est pas la dyn réelle, ce n'est pas la qualité normale de l'engin.

Et tout engin avec un IL véritable en plus ... montrera des détails parfaitement inexistants dans l'apn avec courbes remontées.

La seule façon d'observer la dynamique est le dev linéaire. Car evidemment tout dématriceur peut proposer une courbe différente.

A scène constante, il suffit de réaliser deux prises, ce que je fis. Là toutes les supercheries tombent. Les valeurs des apsc sont identiques à chaque IL.
Un MF de 12IL aura des valeurs différentes à chaque palier, et mieux que cela .. lui aurait des BL moins belles que le cmos grand public ! Donc la véritable dynamique est une valeur plus élevée à IL identique, entre deux apn.
Pas les BL ... !
Pour ceux qui disent gratter un poil plus en allongement de courbe (donc fausse dynamique, la mm qu'avec une sousexpo étendue) avec le Sony 16mp, je leur dis que mes raws sont formels, il n'y a rien en plus avec l'un ou avec l'autre, ou bien cela reste dans le non mesurable, et mm pas sur un tiers de IL. Cela se compte en dixième de tiers de IL. cqfd.

Je laisse les intervenants des "courbes à rallonge" tenter de prouver l'impossible, et ensuite je mettrai deux raw à disposition avec une même saturation (cramage) dans le haut du spectre.

[Olivier-P]

Ceci dit, je ne nie pas forcémeent que les extremes BL du Pentax soient meilleures qu'un autre Apn.
Je dis que ce n'est "pas dans le champs utile", dans les iso de qualité.

Par contre, on devra avoir le mm gain, dans le test "haut iso" à venir, d'un canon 1Dmk3 par rapport à un D3, si des BL devaient être nettoyées. Peut être pas dans la mm orbe, si spectaculaire pour les Nikon de ce temps là. Néanmoins ceci devrait indiquer cela ...

Cependant, il faut savoir que souvent, lorsqu'un apn est nettoyé par rapport à un autre, on peut avoir un piqué moins fort pour celui tres propre, dans le spectre nettoyé.
Le piqué légérement en dessous du Pentax, donne peut être une pré-indication.
Mais ... a t il réussi à en garder assez pour être à la fois performant en haut iso, et garder du mordant sans paraitre sortir du musée Grévin ? Réponse bientot, et réponse par avance assez favorable dans l'ensemble, je crois pouvoir le dire

[Olivier-P]

Encore faut-il arriver à «sortir du subjectif» en étant capable de faire abstraction de ses goûts personnels (ou en sachant en tenir compte):
— parce que ça commence par le fait qu'il faut que l'opérateur accepte la réalité de ce qu'il voit (et non pas la réalité de ce qu'il aimerait ou croirait voir). Et subsidiairement qu'il soit capable de coacher son client, dont certains aussi — a) aimeraient voir en fonction de «leur volonté personnelle», ou ne sauraient pas s'en défaire pour aboutir à l'appréciation correcte — b) croieraient voir et seraient même persuadés que les résultats qu'on s'est proposés d'atteindre => ne sont pas ceux qu'ils ont sous les yeux => on montre un résultat neutre et le client juge le rendu «froid» par ex. (non pas forcément à cause de «leur volonté personnelle» exclusivement, mais aussi éventuellement par «manque d'éducation visuelle» ou d'expérience dans la «culture de l'image» etc) — c) pour toutes ces raisons sont parfois confus — à défaut d'être convaincus — et ne savent plus très bien comment faire confiance à ce qu'ils voient => et/ou évaluer, si ce qu'il voient est correct. Et le tout, bien sûr pour autant d'avoir des outils «parfaitement étalonnés et work flow dans les clous».

Ça me fait penser à l'anecdote qui voudrait que 'tel ou tel appareil reproduirait mieux le «rouge suisse» qu'un autre': à chaque fois je réponds: non, non et non... une couleur est reproduite correctement ou elle ne l'est pas! (c.f. 'dans les clous ou pas')

///

Bref, une belle foire d'empoigne en perspective, au rayon de la subjectivité VS la réalité. ha,ha,ha... 

Ce sont d'autres problèmes, qui sont résolus par la quadrature du cercle de l'imagerie via apn / média

En effet, il n'y a pas de véracité, mais seul un compromis possible. Ce compromis déjà castrateur est double en lui mm, de par le non croisement total des spectres humain/médias.

- Point de départ : les spectres en synthèse additive de tout engin numérique ne sont pas corrolés aux spectres en synthèse soustractive des médias durs (papier etc), ni d'ailleurs des médias en spectres additifs (écrans etc).
- Point de sortie : le compromis est de rendre une représentation psychologique -psycho-visuelle- qui approche de la sensation initiale.
- Deux facteurs pour le rendre :
1 le rendu relatif présente le respect (dans le compromis, donc de spectre réduit) des saturations, et l'étalement dans les demi teintes en rapport direct avec la dominante chromatique. Soucis, ce rendu presque "approchant" souffre possiblement de cassures dans la luminance, ou de faiblesse dans l'émotion recherchée.
2 le rendu perceptuel peut s'éloigner des primaires et des saturations, mais il respecte scrupuleusement les luminances. Il y a autant d'algos possibles pour arriver à cet effet, le plus simple étant la dérive proche tout simplement, le plus complexe fait entrer des connaissances psycho-visuelles de teintes à minimiser sans scrupules et d'autres à maximiser.

Tout ceci est à considérer en n'oubliant pas que l'humain ne souvient pas bien des couleurs (même à quelques minutes d'intervalle), autant que de la luminance (c'est à dire les densités).
De plus, ces variantes psycho-visuelles, surtout pour la chromie, ne sont pas identiques d'un individu à l'autre, sans parler des cultures sociétales qui influent sur la perception. Pour les densités par contre, la sensation de "réalité" est souvent commune à tous, et très sensible de toute façon. Le média ayant une très faible dynamique de l'ordre de 5IL environ, il faut ajouter à tous ces compromis que les travaux pour rendre une réalité donnée doivent être aidés par des suberfuges, en luminance y compris donc. C'est le plus important, car le plus payant. Par exemple saturer énormément chez les paysagistes mime les immenses gamut naturels et compense la faiblesse du gamut papier. Ou encore les photos en NB pour rendre une violence de dynamique, avec le fait de laisser des zones presque cramées jusqu'au déséquilibre, quand la même photo avec les HL trop douces paraitra fade ... alors que le retoucheur aura mis une densité plus raide dans toute la photo. Ce sont des exemples de subjectivités, efficaces. Exemples entre mille.

La véracité est alors une impossibilité de fait. Mais l'humain s'en moque un peu ou beaucoup, il compense toujours et joue justement avec de grandes faussetés pour rejoindre la sensation de la vérité.
Car l'humain ne voit pas une réalité figée, il l'interprète nativement par son cerveau et remonte les BL par exemple. En rendus par un média tiers, il veut des "effets" pour faire un parrallèle efficace.
Au contraire pourrait on dire, si une photo est proche ponctuellement et de peu d'écarts en DeltaE en chroma ou luma, elle s'éloignera totalement du rendu "proche" de la scène. Car je le redis, aucun média ne peut rendre les 20IL d'un humain, ou le locus spectrum qui est notre gamut incroyablement plus grand que toute représentation possible. Ainsi, respecter peu d'écarts est toujours impossible, à part des scènes sans dynamique et de gamut pauvre, ce qui serait alors une photo ratée pour son effet en tirage. Quand c'est possible ...C 'est le seul moment où ce n'est pas souhaitable !

Le rendu véritable n'existe pas, on le transforme toujours, et cette transformation devient alors psycho-visuellement ... véritable.
C'est un paradoxe total, mais réel et incontournable.

[Lorca]

La dynamique en photographie relève de la sensitométrie et il n'y a pas cinquante façon de la définir : enregistrement des détails et reproduction des couleurs.
Les courbes de DxO sont justes, le problème c'est qu'ils emploient des mots dont ils dévient le sens en les chargeant d'une connotation électronique ("dynamic" au lieu de bruit de fond ?), de plus en jargon "anglicané" (faut croire que ça fait mieux!).
Ce qui ajoute à la confusion c'est que dans certaine revue on fasse des copier/coller du "Dynamic Range" en nous expliquant que les capteurs ont une dynamique supérieure à 10 IL, que perdre 1IL en cours de route n'est pas très pénalisant (N°329, p.117), alors qu'aucun ne dépasse 8 IL (ou de très peu, disons 8,5IL en étant généreux), excepté celui du Fuji S5.
Merci à Olivier-P pour ce fil qui fait entrer un peu d'air frais dans un monde qui s'imagine que la photographie n'existe que depuis le numérique, dont le lexique serait par enchantement devenu une caverne miraculeuse de néologismes à sens variable comme vent.

[Couscousdelight]

Encore une fois, tout ça et très technique, bien, mais moi je constate d'un côté pratique (je pratique la photo, je ne passe pas ma vie dans un labo à triturer des courbes), et je ne comprend toujours pas pourquoi, si les performances des deux capteurs sont si proches :

Geo444 obtient des images beaucoup plus propres en astro avec un K-5 qu'avec un 5D ? Moins de temps de pose nécessaire, moins de grain, etc ? http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121744.0.html
Quand j'essaye de récupérer des infos dans les zones d'ombres avec un K-5 j'obtiens quelque chose de propre quand un Canon me sort une bouillie de pixels colorés ?
Ou pourquoi ça :

Pentax K5 vs Canon 5D II - Collage 03 par Claudio Costerni, sur Flickr
ou ça :

Pentax K5 vs Canon 550D - Collage 04 par Claudio Costerni, sur Flickr

Pour le reste, je suis au regret de quitter ce fil, qui commence à être mal fréquenté...

Je ne peux pas m'empêcher de me sentir visé vu que je viens d'arriver sur ce fil, aurais-je fait quelques chose de mal ?

[cagire]

La dynamique c'est le marronier de la photographie numérique (de la toile), comme s'il y avait plusieurs photographies avec chacune leur lexique, leur code, leur sens... leur jargon.
C'est pourtant simple : essayer de prendre en photographie un sujet coloré dont le contraste est supérieur à 10 IL et essayé d'en tirer un 50x75cm. Vous allez de suite constater les limites des courbes généreuses publiées sur certains sites nouvellement autoproclamés "doctors es-photographie". Déjà si vous arrivez à 9 IL...

Merci à Olivier-P pour ce fil qui permet à de doux rêveurs de redescendre sur terre, du moins on peut l'espérer mais ce n'est pas gagné !
Edit pour Zinzin : as-tu déjà essayé de tirer un sujet dont le contraste serait supérieur à 9IL ? Même avec un film négatif dont la dynamique est très supérieure à un capteur numérique (environ autour de 12IL) ce n'est pas gagné. Les chiffres publiés sur la dynamique des capteurs numériques relèvent de la fantaisie, d'une fantaisie éloignée de la rigoureuse et austère sensitométrie. 8 IL en pratique c'est déjà confortable et ardu à tirer !

[Couscousdelight]

ça ne compte probablement pas pour la majorité des utilisateurs et dans la majorité des cas photographiques ... mais la différence est bien réelle 

Et cette différence réelle est due à quoi si la dynamique des capteurs est la même, selon Olivier-P ?  C'est ce que je ne pige pas.

non , ce n' est pas toi     

Ok je vois 

[Couscousdelight]

C'est pourtant simple : essayer de prendre en photographie un sujet coloré dont le contraste est supérieur à 10 IL et essayé d'en tirer un 50x75cm. Vous allez de suite constater les limites des courbes généreuses publiées sur certains sites nouvellement autoproclamés "doctors es-photographie". Déjà si vous arrivez à 9 IL...

Mais c'est ce que je fais, je prends des photos de scènes avec un fort contraste !
Et c'est justement en prenant en photo une scène à fort contraste que je constate que "les courbes généreuses publiées sur certains sites" sot en adéquation avec le résultat que j'obtiens !

[Couscousdelight]

encore une petite chose, après faut que j'aille bosser.

Canon ne serait-il pas dans une impasse technologique avec leur technologie CMOS, quand, de leur propre aveu, ils n'arrivent plus à tirer grand-chose du format APS-c, et passent au APS-H pour améliorer les perfs de leurs caméras ?
http://www.absolut-photo.com/news/1307366604.html
"...Canon pense que leurs capteurs APS-C deviennent de plus en plus difficile à améliorer..."

Edit : bon, ça vient d'un site de rumeurs, je laisse le post, mais, je regrette d'avoir posté cela.

[cagire]

Mais c'est ce que je fais, je prends des photos de scènes avec un fort contraste !
Et c'est justement en prenant en photo une scène à fort contraste que je constate que "les courbes généreuses publiées sur certains sites" sot en adéquation avec le résultat que j'obtiens !

Félicitations ! Perso, je peine avec les 9 IL d'un numérique pour obtenir dans les parties sombres ou claires des couleurs "fidèles". Je parle en RAW, évidemment. Tirer des conclusions sur un capteur à partier de JPG est un non sens que seuls de téméraires se permettent encore. Heureusement DxoM a dépassé ce stade. Je suis d'accord avec les courbes publiés par DxO, elles correspondent bien à une réalité, ce qui peut être contesté c'est leur anglicisme "Dynamic" qui ne signifie pas dynamique. La dynamique de capture s'arrête là où les informations enregistrées sont devenus inexploitables, enfin pour moi. Coller 13 IL de dynamique à un capteur n'est pas une information utile alors que seulement 9 IL sont exploitables, voire nettement moins dans les cas de "banding", artefacts (ce que ne disent pas les courbes) ! C'est à ce niveau que se situe la différence entre les fichiers Canon et les autres : la proprété supérieure des autres, surtout si l'on quitte les "zizos natifs".
Je suis certainement trop sévère et exigeant. Globalement lorsque l'on précise le sens que l'on donne au mot "dynamique" nos appréciations ne sont pas si éloignées qu'il n'y paraît.

[cagire]

Je mesure en spot les écarts de luminosité des scènes que je photographie. Sur des sujets statiques type architecture si + 7IL je "braquette" en plusieurs expo car je considère que c'est la limite pour des résultats corrects. De toute façon quand on utilise un nouveau film ou un nouveau capteur c'est le premier exercice auquel nous devrions nous livrer.
En reportage avec un D3 à 6.000 iso je ne prends pas le choux c'est évident. Je fais comme tout un chacun et je "triche" avec les courbes, je grise les HL je coupe les BL ou les remonte selon les circonstances et ça tient la route pour ce type de photo.
Ce qui est évident aussi c'est qu'un capteur à plus de 10 IL je n'en ai jamais rencontré, que ceux du D3x ou du D7000, donnés à des valeurs stratosphériques surréalistes de plus de 13IL, se prennent une fessée contre un capteur MF donné 3 IL de moins, et même contre un D3 ou un DmarkIII "courbé pourtant DXO" à une valeur inférieure.
C'est pour cela qu'il ne faut jamais s'écarter du concret et de l'utile. La sensitométrie s'y efforce et c'est même sa raison d'être. Toujours avoir en tête que le résultat final d'un tirage est le fruit d'une interprétation en fonction de compétences et de caractéristiques des méthodes employées.
Rien n'empêche, à ceux qui sont totalement en adéquation avec certaines publications de courbes avantageuses, de montrer ici un fichier avec simplement 10 IL d'écart. Cela ne devrait pas poser de problèmes puisqu'une vision écran est nettement plus "souple" qu'un tirage papier.
Pour ma part, je ne peux rien démontrer ou monter parceque à part des fichiers de S5 je n'ai jamais vu un capteur qui s'approchait des 9 IL.

[cagire]

m' enfin , un jpeg ne dépasse jamais les 8,5 IL , comment montrer un fichier de 10 IL ? 

Ah bon ? Tu ne confonds pas avec la quantification, des fois ? Dans un raw converti en JPG la dynamique n'en souffre pas. L'oeil tourne en contraste 1, 12 IL en fichier écran c'est une image grise assurée.
Mesurer en spot c'est fantaisiste ? Tu fais comment pour constester ce que je dis, approuver des courbes publiées sur des sites de la toile ou évaluer ce que le capteur a dans le ventre ?
Je me garderais bien ici de faire une rétrospective "populaire et partielle" sur le système des zones du siècle dernier, la DMax et DMin des papiers. o)))

[Couscousdelight]

Pour résumer, ce que je ne comprends pas ici, c'est que DXO ou DPR sont accusés de "triturages du courbes", et qu'il est affirmé qu'en pratique la dynamique est exactement la même.
Mais c'est justement quand je pratique que je constate le contraire ! Mes fichiers raw au K-5 ont une souplesse et un potentiel de retouche qui, clairement, explose celui des capteurs Canon.
Alors, que dois-je croire ?
Ou alors, comme je l'ai dit plus haut, je me fourvoie sur ce qu'est la dynamique (ce qui est fort possible), et que la souplesse des fichiers du K-5 est du à autre chose.

[scx]

Pour résumer, ce que je ne comprends pas ici, c'est que DXO ou DPR sont accusés de "triturages du courbes", et qu'il est affirmé qu'en pratique la dynamique est exactement la même.
Mais c'est justement quand je pratique que je constate le contraire ! Mes fichiers raw au K-5 ont une souplesse et un potentiel de retouche qui, clairement, explose celui des capteurs Canon.
Alors, que dois-je croire ?
Ou alors, comme je l'ai dit plus haut, je me fourvoie sur ce qu'est la dynamique (ce qui est fort possible), et que la souplesse des fichiers du K-5 est du à autre chose.

Tu ne comprends pas que ici il n'y a que des ingénieurs plus qualifiés que des professionnels et que les vrais ingénieurs des fabricants qui savent tout sur tout ?
Ils comprennent tout sauf leur propre logique ? Ils ont un raisonnement uniquement appuyé sur leur logique mais pour eux ce raisonnement est plus construit que 10 tests informatiques, pratiques et techniques...

Quand on dit du mal de certaines marques qui fonctionnent bien grâce à une floppé de vendeurs formatés qui n'ont jamais touché un appareil photo, on a le droit à un tas de bêtises...

"Entre RAW et Jpeg il n'y a pas une baisse de dynamique"... Non, bah passer de 14 bit à 8 bit, perdre 64 fois d'information, ça ne doit pas avoir d'influence sur la dynamique, c'est sûr...

Il vaut mieux de bons tests divers qu'une floppé de bêtises, alors arrêtons de transformer les choses pour qu'elles aillent avec vos convictions, et regardond les résultats, que vous vous intéressez à la photo ou à la technique, c'est tout ce qui compte.

[scx]

J'y suis allé un peu fort tout à l'heure, c'est vrai, mais c'est juste un ras le bol contre ceux qui n'acceptent pas l'évidence. Désolé !

[scx]

Tu as lu ça où ? 

Je ne veux pas balancer, mais relis le bas de la page 3...
Mais t'inquiète, je suis avec toi ! lol.

[scx]

D'ailleurs, c'est étrange comme raisonnement parce qu'il suffit de prendre n'importe quelle photo, de la foutre en 2 bit (par exemple) pour se rendre compte que les couleurs claires sont blanches, et les couleurs foncées sont immédiatement noires, donc plus de dynamique ni de profondeur.

[Powerdoc]

Je pense que l'on confond 2 choses généralement : la dynamique réelle photographique et la dynamique video, basée sur le bruit dans les BL.
La dynamique réelle photo, c'est la capacité à enregister des informations dans les très basses lumieres. Pour que ce soit visible à notre oeil imparfait d'humain, il faut remonter ces lumieres dans une zone de plus hautes lumieres. Or pendant ce processus, on fait remonter le bruit, et a ce petit jeu, le K5 est bien meilleur que le 7D.

Donc si l'on prend une photo normalement exposée, on a pratiquement pour parler old fashion argentique, autant de gradations de gris sur une photo prise au 7D qu'au K5. Par contre si l'on remonte les BL très fortement d'une image, le K5 est bien meilleur.
Cette capacité à remonter les BL sans bruit est certes très interessante, mais constitue pas à stricto sensu une dynamique photographique réelle. Or pour DxO, ce qui est noté c'est la propreté des noirs, et pas la faculté d'avoir une info dans les zones très sombres.

La dynamique réelle de ces boitiers est donc très proche, mais le K5 à des basses lumieres bien moins bruitées. Je pense que c'est la seule chose à retenir ici. Le reste n'est que polémique sémantique.

[scx]

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