Pentax K5 vs Canon 7D : comparaisons et raisons

[microtom]

Olivier-P il ne faut pas vous inquiéter pour mon commentaire. Je fais partie de ceux qui sont certes inféodés de fait à une marque (pour cause de satisfaction et de beaucoup trop d'optiques pour penser à aller voir ailleurs) mais j'espère encore être assez ouvert pour savoir et constater sur certains de vos tests que je ne possède pas non plus la machine ultime infaillible et non critiquable : ça me coûte cher pour un loisir, mais ce n'est pas non plus un doudou.

Vos deux tests sont pour moi impressionnants d'ailleurs et toujours très instructifs (comme tous ceux faits même sur du matériel que je ne possède pas) car ils me permettent de mieux appréhender mon boitier dans ce cas précis tout en m'aidant à mieux en discerner certaines de ses limites pour en tenir compte, par voie de conséquence, au moment de la prise de vue dans certains cas.
Donc merci pour tout ce travail et surtout, ne vous gêner pas pour continuer, je fais partie des lecteurs assidus même si un peu dissipés à la fin du cours 

[pscl57]

+1

C'est d'autant plus vrai qu'en principe l'électronique tendrait à permettre une diminution de la taille des boitiers. Ceux-ci sont gros aujourd'hui essentiellement en raison de la taille des prismes pour les viseurs optiques. Et ils commencent progressivement à être remplacés par des EVF de plus en plus aboutis.

Par le passé en disposait bien de boîtiers réflex argentiques plus petits (notamment les Olympus)...

Pour ma part je considère que la finalité de la photo n'est pas d'utiliser le matériel le plus encombrant possible, mais de pouvoir prendre le plus de plaisir avec le meilleur confort (poids et encombrement minimal) pour capturer les évènements et les émotions. C'est pourquoi la taille du boîtier et des objectifs est un critère important pour ce qui me concerne. Quel plaisir d'utiliser un petit télé pancake (DA 70mm Limited) équivalent 105mm qui pèse moins de 130g avec une prestation optique au top... On ne trouve pas ça partout.

[Olivier-P]

A Microtom : pas de soucis, et merci

A Ivan : pour ces balades, on prend maintenant les compacts pros. Mm les pros.

[XyGreg]

Quel plaisir d'utiliser un petit télé pancake (DA 70mm Limited) équivalent 105mm qui pèse moins de 130g avec une prestation optique au top... On ne trouve pas ça partout.

Ah ça! +1000 ^^
Comme je le disais dans l'autre topic de ce même sujet, le pancake DA70mm est aussi un argument qui m'a fait rester chez pentax (je ne l'ai pas encore mais j'en rêve déja J'hésiterais même avec le limited FA77mm f1.8 mais bon, il n'est pas pancake, et c'est un autre sujet )

[Powerdoc]

A Microtom : pas de soucis, et merci

A Ivan : pour ces balades, on prend maintenant les compacts pros. Mm les pros.

oui, quand j'ai la flemme, je prend mon fuji X100.

[astrophoto]

D'ailleurs je vous ai déjà dit qu'un 14bit a 13IL maximum théoriques car le premier bit est pour écrire des données tech exifs etc ).

Olivier quel est le rapport entre les données exif et les valeurs numérisées pixels ? Chez Canon (ceux que je connais le mieux), les exif sont en tête de fichier et les infos pixel à la suite, il n'a pas de recouvrement entre les deux ni d'utilisation de bits pour autre chose que les infos pixels.

[astrophoto]

De mm, comme je l'indiquais, les MF sont sur 16bits pour éliminer aussi les 4 premiers bits et tirer 12bits de haute qualités, car eux ont véritablement plus de signal (CCD de haute volée).

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

[GBo]

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Bonjour Thierry, si tu as lien sur le making-off de cette démonstation, ça m'intéresse car pour d'autre raisons j'aimerais pouvoir accéder aux valeurs de gris de chaque photosite d'un RAW de mon 40D, voire les modifier et refourguer le CR2 modifié à DPP !
Cdlt,
GBo

[Nikojorj]

13 [bits] voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Pour les MF je ne sais pas mais pour le K5, il se peut que le 14e commence à servir : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 (je trouve qu'il y a déjà un peu de bruit de quantification en plus à 13bits).
Et ça répond un peu à GBo aussi d'ailleurs. Sinon c'était un fil fleuve : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=18686 les premières images avaient un gotcha y'en a d'autres qq pages plus loin.

[astrophoto]

Pour les MF je ne sais pas mais pour le K5, il se peut que le 14e commence à servir : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 (je trouve qu'il y a déjà un peu de bruit de quantification en plus à 13bits).

pas impossible, effectivement.

Et ça répond un peu à GBo aussi d'ailleurs. Sinon c'était un fil fleuve : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=18686 les premières images avaient un gotcha y'en a d'autres qq pages plus loin.

vieux fil, aujourd'hui certains appareils peuvent avoir l'utilité de plus de 12 bits comme tu le dis*. Pour les MF c'est dans ce fil que l'avais posté des fichiers MF (vers le milieu) : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.0.html

* : si utilité il y a, c'est toujours pour aller "fouiller" les BL (et il y a une limite au delà de laquelle ce n'est plus de la photo mais de la dissection, n'est-ce pas Olivier ?  ), donc le discours marketing du type "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'en 12 bits vous n'en avez que 4096" est mathématiquement correct mais un mensonge dans la pratique, la plupart des niveaux en plus étant noyés dans le bruit donc inutilisables, sauf éventuellement dans les BL.

[astrophoto]

Bonjour Thierry, si tu as lien sur le making-off de cette démonstation, ça m'intéresse car pour d'autre raisons j'aimerais pouvoir accéder aux valeurs de gris de chaque photosite d'un RAW de mon 40D, voire les modifier et refourguer le CR2 modifié à DPP !
Cdlt,
GBo

hello GBo, la manip est la suivante :
- passage du raw propriétaire en raw dng avec Dng Converter (Adobe), afin d'avoir un format unique et connu (les données pixels constituent toute la fin du fichier, il suffit de calculer la taille de la zone en fonction du nombre de photosites)
- ouverture du dng dans un éditeur hexadécimal (en l'occurrence Hex Workshop)
- sélection de toute la plage des données pixels puis décalage de n bits vers la droite (donc perte des n premiers bits)

[Nikojorj]

le discours marketing du type "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'en 12 bits vous n'en avez que 4096" est mathématiquement correct mais un mensonge dans la pratique, la plupart des niveaux en plus étant noyés dans le bruit donc inutilisables, sauf éventuellement dans les BL.

C'est effectivement quelque chose qu'il est bon de répéter!
D'autant plus qu'au-delà du discours marketing, ça a été utilisé comme mauvais argument pour la très bonne pratique d'exposer à droite, alors que la bonne raison c'est celle du bruit (qui masque complètement les problèmes de sous-quantification).

Encore une démo de Guillermo Luijk (clic pour la page d'origine) :

5bits vs 8 et en N&B en plus... la différence est (presque entièrement) masquée par le bruit.

[GBo]

Merci Thierry, c'est noté.

[Jean-Claude Gelbard]

Je ne comprends pas que ce fil fasse 17 pages alors qu'on sait dès le départ que le Canon EOS 7D a gagné contre le Pentax K5 sur le score de 7 à 5 ! C'était évident, non ?

[Olivier-P]

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Vieux débat que nous n'allons pas refaire.

Les bonnes infos en 14b, peuvent être changées en 8bits que cela ne changerait rien à la valeur initiale. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans un jpg 8b, la dyn des 14b ( donc de la scène ) y sont bien représentés. C'est absolument incroyable que tu n'es toujours pas compris cela. Les premiers bit de poids faibles sont difficilement utilisables, il faut des couleurs nombreuses pour faire de la qualité, nous sommes d'accord sur ce dernier point. Mais comme en numérique, les bits de poids faibles doivent exister - c'est sine qua non - il est toujours utile d'avoir une quanti supérieure au besoin réel. A moins que les infos importantes se suffisent dans les bits de Pfaibles. Ce n'est pas le cas en photo, mm les ombres doivent etre codées en 4b ou 5b pour être jolies, et avoir qq centaines de couleurs. On se satisfait des 2 ou 3b à l'heure actuelle (bonsoir les applats dans les ombres du K5 , pourtant propres ). Donc les premiers bits sont toujours quasi inutiles. Donc quand un apn a 12bits, ce sont 7/8 utiles mais déjà de qualité médiocres pour les ombres. 14 est un minima, 16 ce qui serait parfait. Ensuite cela dépend de la qualité du signal, car numériser du bruit ( comme tu le dis bien dans ton papier de CI ) est inutile. Canon déjà avec le 7D, et le 1D4, prouvent qu'on peut aller bien plus loin qu'avant. C'est le 1Dmk3 qui avait inauguré des 14b, avec succès aussi. La qualité était déjà bien montée, vs les 1Dmk2 en 12bits. Disons qu'on avait 9bits assez propres.

Mais avec le K5, ce sont plus encore. Ce genre d'apn mériterait d'etre codé en 16b, comme les apn de studio que sont les MF.
Nous avons mieux en capteurs vidéo, avec des 14IL sur 16b,  et 18IL en binning ( mais ici cuisines logicielles ).

Une autre des solutions, et se moquer du codage, est d'étirer les ombres dans des valeurs assez hautes. Dans ce cas avec un 12b, on peut imiter plus de dynamique en torturant son fichier en bitmap dans Photoshop en 16b. Les post prod font ceci depuis des années. On lit les ombres, on étire la courbe. DPreview fait ceci aussi, sur une mire étendue, pour mimer la dynamique. Bien entendu cela ne sera jamais aussi brau qu'un signal puissant natif, codé nativement dans des grandes valeurs numériques, en supposant qu'il soit propre. Peu à peu, c'est ce que font les meilleurs Apn, et les grandes quanti donnent des ombres bien plus belles qu'auparavant. Enfin n'inversons pas les donnes, c'est grace aux meilleur signal que les grandes quanti sont utiles.

Ensuite, on peut aussi prendre une partie de l'argumentation de Thierry. Admettons donc ces beaux signaux. Et laissons des 12b. Les signaux, compressés en quelque sorte si jamais ils ont plus de dynamique. Il suffit alors de faire la mm opération que fait DP. Etendre. Comme on a toujours fait jusqu'à présent. C'est alors une amplication numérique, que l'on induit par cette manipulation. C'est possible, c'est sans doute faisable. Néanmoins cela ne remplacera jamais la numérisation native supérieure, si elle le mérite. C'est tout l'effort de Sony à l'heure actuelle, qui place des CDS numérique dans sa chaine de traitement raw 14b. En plus des CDS analogiques. Sony qui avait juré mordicus que 12b servait à rien.

Si on produit soi même une amplification numérique, en poussant nos courbes, tot ou tard on va jouer avec des valeurs initiales tres basses, pour devenir des valeurs moyennes (ombres fermées et relevées). Les logiciels de PS savent surquantifier, pas de soucis, les bits sont réinventés. Par exemple faite l'expérience en luminance, en 16b, un fichier tres contrasté peut s'étirer à volonté, en 8b c'est une catastrophe. PS sait donc, comme tout log sur 16b, faire de belles images si on étire. Mais tout cela est alors facile en densité, et sans doute faux en couleur. Ce qui a été codé faiblement à l'origine, en couleur, ne peut rester qu'avec cette couleur simplifiée. Hélas, PS donne alors de jolis tons, mais potentiellement faux. Il vaut mieux avoir des dizaines de milliers de couleurs dans les ombres fermées, donc avoir une quanti tres puissante, et on peut ensuite lire le fichier sans probléme. Les ombres fermées peuvent devenir une zone moyenne, avec des couleurs subtiles.

L'exemple le plus frappant de cette logique, se trouve dans les vertes épinards, des paysages où on a remonté les ombres. En place de milliers de verts, subtils, le logiciel ne peut faire qu'amplifier un signal tellement simple, que cela devient aveuglant de simplicité ... horrible. Chacun se reconnaitra dans ce phénomène que tout post prod a déjà rencontré au moins une fois dans sa vie, à vouloir créer une meilleure dynamique dans le bas du spectre ...

[kochka]

La suppression du miroir et les EFV permettront des viseurs dans le coin gauche, comme sur le nex 7.

[Nikojorj]

L'exemple le plus frappant de cette logique, se trouve dans les vertes épinards, des paysages où on a remonté les ombres.

J'avoue ne pas suivre ta démonstration, entre les bons bits et les mauvais bits qui me rappelle un peu (pour épargner un peu les Inconnus et le Bouchonnois pour cette fois) le jugement dernier de l'informatique...

Mais pour ces verts épinards, à chaque fois que je les ai vus, c'était surtout un effet secondaire d'une augmentation de contraste par les courbes de PS, qui booste la saturation avec et perd effectivement pas mal de nuances dans l'opération.
Rebaisser un peu la saturation (mettre une 2e courbe identique mais en mode luminance, et jouer des opacités respectives de ces calques courbes) permettait de retrouver un aspect un peu plus terrestre.
A noter que le traditionnel fill light + black de LR a parfois le même effet secondaire ; là, la parade est moins facile (désaturer avec le pinceau si possible), et le plus sûr reste de battre en retraite sur lesdits curseurs.

[Olivier-P]

J'avoue ne pas suivre ta démonstration, entre les bons bits et les mauvais bits

C'est simplement qu'en informatique, les premiers bit ont peu de profondeur par nature, et que la photographie necessite des valeurs assez hautes, y compris dans les infos de basse lumière. Mais uniquement si on les "torture". Ce qui est le cas, puisque les apn ont une dynamique plus faible que nos yeux. Regarder un fichier en linéraire pour se rendre compte des valeurs initiales avant l'application des courbes necessaires à la vision humaine : c'est tres parlant.

Donc on étend les courbes. Donc on transforme autoritairement des infos faibles dans les ombres, en infos plus ouvertes.

Les informations dont je dispose, par des sociétés de RD dans le dev des capteurs ht de gamme, disent tirer des précisions tres fournies à partir de faibles flux. Et ils revendiquent donc de quantifier davantage, et ce sont eux qui sont à l'initiative des capteurs 14b, ou bien 16b. Ils ont su en tirer partie. Mieux, ils s'attaquent désormais à des récepteurs capteurs quantiques, où un seul photon peut donner une information utile. Les Adu actuels dans les capteurs grand public, sont constitués de bcp de photons. Peu à peu, et avec la lecture de plus en plus propre des signaux, cette necessité des quanti importantes devient utile. Par contre les faits que dénonce Thierry Legault sont également véridiques, certaines marques se sont fondues dans le moule alors que leurs engins ne ramenaient pas plus en 14 qu'en 12 Pour d'autres, c'est fondamentalement bénéfique, et ça le sera de plus en plus. D'autres fonctions sont possibles pour bénéficier encore plus de bonnes lectures, voir les idées écrites par Didier ( Dideos ) sur le binning, méthode utilisée en vidéo. Mais cette dernière est dévoreuse de def, ce qui est néfaste pour la photo.

[Fab35]

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_7D-vs-Pentax_K-5

And the winner is (again)...Pentax K-5.

A ce site décidément fort pertinent (!!!!!), je te répondrais sur la valeur de leur notation par ce comparo simple du même site...

[rascal]

comment fonctionne leur système de point ? Passe encore en haut iso, mais je ne vois pas le 7d se faire prendre un 66-82 en bas... ?!

[Fab35]

comment fonctionne leur système de point ? Passe encore en haut iso, mais je ne vois pas le 7d se faire prendre un 66-82 en bas... ?!

Laisse tomber, les notes sont attribuées de façon assez arbitraire et surement pas scientifique (sauf pour les mesures pour lesquelles le site se réfère à DXO mark).
Ce site sert juste de tripatouillage de base de donnée pour un gus paumé qui voudrait sortir le soit-disant meilleur APN.
Ca peut donner une tendence, en aucun cas une vérité toute faite. Evidemment, un APN pourri aura peu de chance d'être élu quand même !

Alors chaque critère du comparatif est pondéré selon un barême perso au site et donc non représentatif des choix réels de la diversité des photographes..., et j'ai cru comprendre que le nombre de points par critère est calculé sur le nombre d'apn de la même catégorie dont ce critère est meilleur ou pire, genre "sur 20 apn de la catégorie, 11 ont ce critère meilleur" et on fait donc un pourcentage sur les 9 sur 20 moins bons : 45 pts, pondérés par un facteur arbitraire.

Le pire est peut-être la "popularité" de l'apn, qui entre dans la notation... no comment...
Donc voilà, quoi, ça ne veut pas dire que pour certains le K5 n'est pas meilleur que le 7D, mais la méthode pour dire ça est assez capillotractée !

[rascal]

Je ne vois pas où tu as vu ce critère entrer en compte.
http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_7D-vs-Pentax_K-5/score

marrant de ne pas lire son propre lien :

"Popularity  29 123 621 40,0 x 50,0 = 20,0 7 412 610 10,0 x 50,0 = 5,0"

et pour la lisibilité, je ne vois pas ou on retrouve le 82vs 66 ?

[Fab35]

Evidemment, il faut bien choisir une pondération !...Comment veux-tu faire autrement ?
Ce qui importe, c'est la lisibilité de la pondération.

Je ne vois pas où tu as vu ce critère entrer en compte.
http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_7D-vs-Pentax_K-5/score

...Et surtout, je ne vois pas d'autres sites qui aient eu une appréciation réellement différente à l'issue d'un tel comparatif.

Je ne t'ai pas dit que la conclusion était mauvaise, bien que très dépendante de chacun et de ses critères d'appréciation, je te parle de la méthode pour arriver à cette conclusion, qui est très discutable. Tant mieux si elle va dans ton sens, mais il faut savoir prendre du recul sur ce qu'on lit !

La pondération n'a pas tellement de sens, vu que c'est un parti pris du site que de donner plus ou moins de points arbitrairement sur tel ou tel critère.
Un photographe qui shoote toujours à 100ISO se contrefiche des perfs à hauts ISO par ex.

Quant à la "popularity", voire image jointe, qui apparait quand on clique sur le "i" en face de "popularity"...

[rascal]

cela dit, popularité, c'est pas forcément idiot, car c'est une "indication" (avec des gros "") de la facilité de revente. Comme pour une bagnole, penser à la facilité de revente, c'est pas idiot selon sa pratique.

[Fab35]

cela dit, popularité, c'est pas forcément idiot, car c'est une "indication" (avec des gros "") de la facilité de revente. Comme pour une bagnole, penser à la facilité de revente, c'est pas idiot selon sa pratique.

Moué, si tu vas par là...ok...
C'est border line quand même !
Bon, pour Ivan44, ne crois pas que j'en veuille au K5 hein, ça n'a rien à voir ! S'il est le meilleur, tant mieux ! Mais il ne peut qu'être un "meilleur compromis" à un "tarif donné", pas forcément meilleur en tout, donc. Chaque utilisateur a ses priorités et souvent un parc optique et d'accessoires rendant le choix d'une marque quelque peu restreint !
Mais il faut toujours faire gaffe sur les "preuves" des qualités d'un apn selon des classements douteux...