Pentax K5 vs Canon 7D : comparaisons et raisons

[RolandH]

bizarre, lightroom me propose la correction pour 35 objectifs chez pentax, hors objectifs 645 (une douzaine)

tant mieux.

Pour les modules DXO: 98 objectifs supportés pour le 7D, 10 pour le K5, sans commentaire ...

[Olivier-P]

Si cela ne vous génait pas d'aller vous étriper ailleurs ?!

Merci.

Ce fil est neutre, merci de le concevoir ainsi : les deux apn ont leurs qualités, ceux qui les dénient - des deux cotés - sont à coté de la plaque. Sinon ouvrez un fil dans la rubrique Pentax, et Canon.
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Pour la qualité en HAUT ISO, je viens de publier le second test, dans l'autre FIL et les qualités s'inversent totalement, quand bien mm le Canon y conserve toujours une supériorité en piqué, af, etc le Pentax y écrase néanmoins son concurrent par une foultitude de qualités, celle en l'occurence de la tenue des extremes BL - inutiles en iso natifs - mais tellement précieuses en montant en iso, à nettoyer les grains, tenir des sousexpos formidables. Dans ce nouveau test, le K5 gagne haut la main, sauf peut être en 400/800.

Etre neutre c'est dire les qualités. Chacun doit voir les qualités des autres, c'est une excellente manière de peser sur son constructeur pour le forcer à évoluer.  Pas se pamer sans critiquer ses propres matériels, ou avouer ses limites.
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Je veux juste intervenir aupres de Ivan sur une question interessante : le prix n'est pas un argument dans ce cas précis, car le 7D seul a un af professionnel et c'est ce qui le situe dans des gammes assez rares et fort chères, car cela engendre des electroniques devant suivre ces rendements et cadences. Le cout de revient de cette chaine est alors immédiat, et toutes les marques qui proposent des engins - sur ce segment - doivent le répercuter. Disons que j'ai fait ce test, sans enfoncer le K5 sur ce sujet*, car cela aurait été un HS et malhonnète. Par contre oui si je n'en parle pas, cela n'explique pas les prix. Donc votre question est censée. J'aurais du mettre ce préalable. Ou bien tester le 60D qui a tout comme un 7D, sauf l'aF. Néanmoins chacun peut se faire une idée, en séparant ce qui doit être séparé.
* mes test ont été sans appel et j'ai l'habitude de ces travaux de fait, le K5 est précis (avec son viseur spécial à faible pdc, mm un peu petit et sombre, on est "aidé" par ce fait), mais d'une lenteur absolue par rapport au 7D sur ce plan, et ceci malgré des optiques rapides sur le K5 y compris. En suivi pire encore, en nuit tombé, etc Le K5 a un be af malgré tout, "normal" disons. Ceci dit dans une utilisation commune et classique, c'est suffisant, plus que suffisant, car ce K5 est bien calé et précis. Par contre le 7D répond à un segment à part. Cher.

[RolandH]

Si cela ne vous génait pas d'aller vous étriper ailleurs ?!
...

Bonsoir,

je ne souhaite étriper personne !!! je répondais à une question en motivant mon choix pour le 7D ...

Pardon d'avoir participer à la pollution du fil, bonnes photos à tous avec un 7D ou un K5.

Merci à Olivier pour ses publications très instructives.

[Powerdoc]

L'argument du parc optique n'est nullement fallacieux.
On choisit un appareil photo pour ses pour et ses contre.
Le parc optique et un argument pour Canon
Les hauts isos sont un argument pour Pentax ...
Après chacun voit en fonction de son utilisation et choisit ce qu'il y'a de mieux pour lui. Il ne s'agit pas de savoir quel est le meilleur appareil photo dans l'absolu, mais de déterminer, quel est le meilleur outil en fonction de la pratique de chacun.

[Nikojorj]

L'argument du parc optique n'est nullement fallacieux.

Oui enfin bon... de ceux qui achètent un 60d ou un 7d, combien achètent ensuite un TSE ou un gros blanc genre 600/4 ou 800/5.6 qui coûtent respectivement 1 ou 6 bagnoles comme la mienne?
Et y'a aussi la réciproque : quand un canoniste a envie d'une focale fixe compacte et adaptée à l'APSC il se la met sur l'oreille (l'envie, pas la focale fixe parce qu'avec le 14/2.8L il faut une grosse oreille).

[microtom]

Ouep, l'argument du parc optique Canon, quand on regarde les fixe à focale inférieure à 50mm et abordable, c'est limite le désert...

Donc :
- Pentax possède des pancakes
- Canon des longues focales
- Nikon des bons boitiers (D700 et D3s)
Ils ne peuvent pas se racheter les uns les autres là? 

[Powerdoc]

C'est sur que si c'est pour les pancakes, c'est pas chez Canon qu'il faut aller. Ceci dit, il y a les opticiens tierce partie, comme Voigltander qui propose un 21 pancake, un 40 mm pancake ...
De surcroit, j'ai dit qu'un argument comme le parc optique est à pondérer en fonction de l'utilisation de chacun. Donc si on fait du sport ou de l'animalier, l'argument du parc optique compte.
Si on fait de la photo a haut isos, les hauts isos comptent aussi. Si on photographie a bas isos, on balaiera cet argument d'un revers de main.

Ce que je dis, c'est qu'on ne peux pas balayer d'un revers de main, dans une comparaison le parc optique de Canon, mais qu'il appartiens à chaque acheteur potentiel, de pondérer cet argument général, avec l'utilisation spécifique qu'il veux faire de son matériel. A la limite si il n'y a qu'un caillou précis qui l'intéresse, il peut très bien acheter un appareil juste pour un caillou.

[Olivier-P]

Bien entendu le parc optique est un atout incontournable de Canon, et Nikon à peine derrière. Oly aussi.
Ces deux là peuvent affirmer avoir 99% des meilleures optiques possibles pour les reflex.

Sans oublier que Sigma, maintenant avec des hauts de gamme, construit systématiquement pour Canikon.
Mais Sigma construit aussi sur montures Pentax, un peu moins seulement.

L'anecdote des obj plats est ici complétement décalée, ... pour les mettre sur ... des gros reflex ?
nb : De plus chacun se doute bien que Canon ira aussi sur les Mirorlesse un jour prochain, donc ce faible soucis sera levé.

L'argument des utilisateurs lambda, qui n'ont pas besoin des parcs optiques géants, est aussi recevable à mon sens. Et c'est pourquoi Pentax peut vendre ses reflex sans aucune inquiétude.

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Tout est à analyser dans les marchés en cause. Pentax n'a pas la vocation à détroner Canikon dans leurs secteurs pros, donc je pense que, malgré tout, l'argument des optiques exceptionnelles n'est pas vraiment d'un poids décisif pour les acheteurs de milieu de gamme. C'est pourquoi je l'avais zappé dans ce test. Je crois que c'est cohérent. Cette clientele est déjà plus que satisfaite par les deux gammes des Pentax et de l'addition heureuse des optiques Sigma disponibles. C'est plus que suffisant, c'est déjà le milieu/haut de gamme.

[Olivier-P]

Bonsoir,

je ne souhaite étriper personne !!! je répondais à une question en motivant mon choix pour le 7D ...

Pardon d'avoir participer à la pollution du fil, bonnes photos à tous avec un 7D ou un K5.

Merci à Olivier pour ses publications très instructives.

Cher Roland,

Je ne m'adressais pas à vous.

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Merci de vos commentaires par ailleurs.

[microtom]

Olivier-P il ne faut pas vous inquiéter pour mon commentaire. Je fais partie de ceux qui sont certes inféodés de fait à une marque (pour cause de satisfaction et de beaucoup trop d'optiques pour penser à aller voir ailleurs) mais j'espère encore être assez ouvert pour savoir et constater sur certains de vos tests que je ne possède pas non plus la machine ultime infaillible et non critiquable : ça me coûte cher pour un loisir, mais ce n'est pas non plus un doudou.

Vos deux tests sont pour moi impressionnants d'ailleurs et toujours très instructifs (comme tous ceux faits même sur du matériel que je ne possède pas) car ils me permettent de mieux appréhender mon boitier dans ce cas précis tout en m'aidant à mieux en discerner certaines de ses limites pour en tenir compte, par voie de conséquence, au moment de la prise de vue dans certains cas.
Donc merci pour tout ce travail et surtout, ne vous gêner pas pour continuer, je fais partie des lecteurs assidus même si un peu dissipés à la fin du cours 

[pscl57]

+1

C'est d'autant plus vrai qu'en principe l'électronique tendrait à permettre une diminution de la taille des boitiers. Ceux-ci sont gros aujourd'hui essentiellement en raison de la taille des prismes pour les viseurs optiques. Et ils commencent progressivement à être remplacés par des EVF de plus en plus aboutis.

Par le passé en disposait bien de boîtiers réflex argentiques plus petits (notamment les Olympus)...

Pour ma part je considère que la finalité de la photo n'est pas d'utiliser le matériel le plus encombrant possible, mais de pouvoir prendre le plus de plaisir avec le meilleur confort (poids et encombrement minimal) pour capturer les évènements et les émotions. C'est pourquoi la taille du boîtier et des objectifs est un critère important pour ce qui me concerne. Quel plaisir d'utiliser un petit télé pancake (DA 70mm Limited) équivalent 105mm qui pèse moins de 130g avec une prestation optique au top... On ne trouve pas ça partout.

[Olivier-P]

A Microtom : pas de soucis, et merci

A Ivan : pour ces balades, on prend maintenant les compacts pros. Mm les pros.

[XyGreg]

Quel plaisir d'utiliser un petit télé pancake (DA 70mm Limited) équivalent 105mm qui pèse moins de 130g avec une prestation optique au top... On ne trouve pas ça partout.

Ah ça! +1000 ^^
Comme je le disais dans l'autre topic de ce même sujet, le pancake DA70mm est aussi un argument qui m'a fait rester chez pentax (je ne l'ai pas encore mais j'en rêve déja J'hésiterais même avec le limited FA77mm f1.8 mais bon, il n'est pas pancake, et c'est un autre sujet )

[Powerdoc]

A Microtom : pas de soucis, et merci

A Ivan : pour ces balades, on prend maintenant les compacts pros. Mm les pros.

oui, quand j'ai la flemme, je prend mon fuji X100.

[astrophoto]

D'ailleurs je vous ai déjà dit qu'un 14bit a 13IL maximum théoriques car le premier bit est pour écrire des données tech exifs etc ).

Olivier quel est le rapport entre les données exif et les valeurs numérisées pixels ? Chez Canon (ceux que je connais le mieux), les exif sont en tête de fichier et les infos pixel à la suite, il n'a pas de recouvrement entre les deux ni d'utilisation de bits pour autre chose que les infos pixels.

[astrophoto]

De mm, comme je l'indiquais, les MF sont sur 16bits pour éliminer aussi les 4 premiers bits et tirer 12bits de haute qualités, car eux ont véritablement plus de signal (CCD de haute volée).

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

[GBo]

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Bonjour Thierry, si tu as lien sur le making-off de cette démonstation, ça m'intéresse car pour d'autre raisons j'aimerais pouvoir accéder aux valeurs de gris de chaque photosite d'un RAW de mon 40D, voire les modifier et refourguer le CR2 modifié à DPP !
Cdlt,
GBo

[Nikojorj]

13 [bits] voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Pour les MF je ne sais pas mais pour le K5, il se peut que le 14e commence à servir : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 (je trouve qu'il y a déjà un peu de bruit de quantification en plus à 13bits).
Et ça répond un peu à GBo aussi d'ailleurs. Sinon c'était un fil fleuve : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=18686 les premières images avaient un gotcha y'en a d'autres qq pages plus loin.

[astrophoto]

Pour les MF je ne sais pas mais pour le K5, il se peut que le 14e commence à servir : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 (je trouve qu'il y a déjà un peu de bruit de quantification en plus à 13bits).

pas impossible, effectivement.

Et ça répond un peu à GBo aussi d'ailleurs. Sinon c'était un fil fleuve : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=18686 les premières images avaient un gotcha y'en a d'autres qq pages plus loin.

vieux fil, aujourd'hui certains appareils peuvent avoir l'utilité de plus de 12 bits comme tu le dis*. Pour les MF c'est dans ce fil que l'avais posté des fichiers MF (vers le milieu) : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.0.html

* : si utilité il y a, c'est toujours pour aller "fouiller" les BL (et il y a une limite au delà de laquelle ce n'est plus de la photo mais de la dissection, n'est-ce pas Olivier ?  ), donc le discours marketing du type "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'en 12 bits vous n'en avez que 4096" est mathématiquement correct mais un mensonge dans la pratique, la plupart des niveaux en plus étant noyés dans le bruit donc inutilisables, sauf éventuellement dans les BL.

[astrophoto]

Bonjour Thierry, si tu as lien sur le making-off de cette démonstation, ça m'intéresse car pour d'autre raisons j'aimerais pouvoir accéder aux valeurs de gris de chaque photosite d'un RAW de mon 40D, voire les modifier et refourguer le CR2 modifié à DPP !
Cdlt,
GBo

hello GBo, la manip est la suivante :
- passage du raw propriétaire en raw dng avec Dng Converter (Adobe), afin d'avoir un format unique et connu (les données pixels constituent toute la fin du fichier, il suffit de calculer la taille de la zone en fonction du nombre de photosites)
- ouverture du dng dans un éditeur hexadécimal (en l'occurrence Hex Workshop)
- sélection de toute la plage des données pixels puis décalage de n bits vers la droite (donc perte des n premiers bits)

[Nikojorj]

le discours marketing du type "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'en 12 bits vous n'en avez que 4096" est mathématiquement correct mais un mensonge dans la pratique, la plupart des niveaux en plus étant noyés dans le bruit donc inutilisables, sauf éventuellement dans les BL.

C'est effectivement quelque chose qu'il est bon de répéter!
D'autant plus qu'au-delà du discours marketing, ça a été utilisé comme mauvais argument pour la très bonne pratique d'exposer à droite, alors que la bonne raison c'est celle du bruit (qui masque complètement les problèmes de sous-quantification).

Encore une démo de Guillermo Luijk (clic pour la page d'origine) :

5bits vs 8 et en N&B en plus... la différence est (presque entièrement) masquée par le bruit.

[GBo]

Merci Thierry, c'est noté.

[Jean-Claude Gelbard]

Je ne comprends pas que ce fil fasse 17 pages alors qu'on sait dès le départ que le Canon EOS 7D a gagné contre le Pentax K5 sur le score de 7 à 5 ! C'était évident, non ?

[Olivier-P]

quand on part de 16 bits pour en virer 4, ça veut dire que les 16 ne servent à rien (je l'ai d'ailleurs démontré par suppression de bits sur des raw MF -garantis "non triturés" je le rappelle-, jusqu'à 12 on n'y voit aucune différence). 13 voire 12 suffiraient, sauf que côté marketing ça fait moins "pro"   

Vieux débat que nous n'allons pas refaire.

Les bonnes infos en 14b, peuvent être changées en 8bits que cela ne changerait rien à la valeur initiale. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans un jpg 8b, la dyn des 14b ( donc de la scène ) y sont bien représentés. C'est absolument incroyable que tu n'es toujours pas compris cela. Les premiers bit de poids faibles sont difficilement utilisables, il faut des couleurs nombreuses pour faire de la qualité, nous sommes d'accord sur ce dernier point. Mais comme en numérique, les bits de poids faibles doivent exister - c'est sine qua non - il est toujours utile d'avoir une quanti supérieure au besoin réel. A moins que les infos importantes se suffisent dans les bits de Pfaibles. Ce n'est pas le cas en photo, mm les ombres doivent etre codées en 4b ou 5b pour être jolies, et avoir qq centaines de couleurs. On se satisfait des 2 ou 3b à l'heure actuelle (bonsoir les applats dans les ombres du K5 , pourtant propres ). Donc les premiers bits sont toujours quasi inutiles. Donc quand un apn a 12bits, ce sont 7/8 utiles mais déjà de qualité médiocres pour les ombres. 14 est un minima, 16 ce qui serait parfait. Ensuite cela dépend de la qualité du signal, car numériser du bruit ( comme tu le dis bien dans ton papier de CI ) est inutile. Canon déjà avec le 7D, et le 1D4, prouvent qu'on peut aller bien plus loin qu'avant. C'est le 1Dmk3 qui avait inauguré des 14b, avec succès aussi. La qualité était déjà bien montée, vs les 1Dmk2 en 12bits. Disons qu'on avait 9bits assez propres.

Mais avec le K5, ce sont plus encore. Ce genre d'apn mériterait d'etre codé en 16b, comme les apn de studio que sont les MF.
Nous avons mieux en capteurs vidéo, avec des 14IL sur 16b,  et 18IL en binning ( mais ici cuisines logicielles ).

Une autre des solutions, et se moquer du codage, est d'étirer les ombres dans des valeurs assez hautes. Dans ce cas avec un 12b, on peut imiter plus de dynamique en torturant son fichier en bitmap dans Photoshop en 16b. Les post prod font ceci depuis des années. On lit les ombres, on étire la courbe. DPreview fait ceci aussi, sur une mire étendue, pour mimer la dynamique. Bien entendu cela ne sera jamais aussi brau qu'un signal puissant natif, codé nativement dans des grandes valeurs numériques, en supposant qu'il soit propre. Peu à peu, c'est ce que font les meilleurs Apn, et les grandes quanti donnent des ombres bien plus belles qu'auparavant. Enfin n'inversons pas les donnes, c'est grace aux meilleur signal que les grandes quanti sont utiles.

Ensuite, on peut aussi prendre une partie de l'argumentation de Thierry. Admettons donc ces beaux signaux. Et laissons des 12b. Les signaux, compressés en quelque sorte si jamais ils ont plus de dynamique. Il suffit alors de faire la mm opération que fait DP. Etendre. Comme on a toujours fait jusqu'à présent. C'est alors une amplication numérique, que l'on induit par cette manipulation. C'est possible, c'est sans doute faisable. Néanmoins cela ne remplacera jamais la numérisation native supérieure, si elle le mérite. C'est tout l'effort de Sony à l'heure actuelle, qui place des CDS numérique dans sa chaine de traitement raw 14b. En plus des CDS analogiques. Sony qui avait juré mordicus que 12b servait à rien.

Si on produit soi même une amplification numérique, en poussant nos courbes, tot ou tard on va jouer avec des valeurs initiales tres basses, pour devenir des valeurs moyennes (ombres fermées et relevées). Les logiciels de PS savent surquantifier, pas de soucis, les bits sont réinventés. Par exemple faite l'expérience en luminance, en 16b, un fichier tres contrasté peut s'étirer à volonté, en 8b c'est une catastrophe. PS sait donc, comme tout log sur 16b, faire de belles images si on étire. Mais tout cela est alors facile en densité, et sans doute faux en couleur. Ce qui a été codé faiblement à l'origine, en couleur, ne peut rester qu'avec cette couleur simplifiée. Hélas, PS donne alors de jolis tons, mais potentiellement faux. Il vaut mieux avoir des dizaines de milliers de couleurs dans les ombres fermées, donc avoir une quanti tres puissante, et on peut ensuite lire le fichier sans probléme. Les ombres fermées peuvent devenir une zone moyenne, avec des couleurs subtiles.

L'exemple le plus frappant de cette logique, se trouve dans les vertes épinards, des paysages où on a remonté les ombres. En place de milliers de verts, subtils, le logiciel ne peut faire qu'amplifier un signal tellement simple, que cela devient aveuglant de simplicité ... horrible. Chacun se reconnaitra dans ce phénomène que tout post prod a déjà rencontré au moins une fois dans sa vie, à vouloir créer une meilleure dynamique dans le bas du spectre ...

[kochka]

La suppression du miroir et les EFV permettront des viseurs dans le coin gauche, comme sur le nex 7.