Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[Tonton-Bruno]

Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

[suliaçais]

...la galère des changements de pelloche en cours de reportage...la galère des 2 voire 3 boîtiers autour du cou....la galère des 800 isos max (un bon souvenir quand-même...la Tri-x...séquence regrets...)...la galère des pelloches rayées par les labos et des soupes de développement infâmes...la galère des nuits passées sous l'agrandisseur dans le parfum des bains...bref "un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître"....aucun regret sinon ma jeunesse !

[IronPot]

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

On est  tout à fait d'accord puisque toi tu parles de 140 pl/mm et que moi j'ai énoncé 70 pl/mm ( soit 140 l/mm ) dans mon post ! 

PS: ne pas confondre SVP les lignes et les paires de liignes ( le rapport linéique est de 2 , surfacique de 4 !! )

PS2: si on savait sortir des objos à cercle d'image  ( couverture ) APS-C ou FF capables de 140 pl/ mm ( soit 240 l/mm ),autres que pour embarquer sur les satellites, ça se saurait !!

[Tonton-Bruno]

Je ne connais que les paires de lignes : une ligne noire plus une ligne blanche.

C'est comme cela qu'on peut mesuré la définition d'une optique.

Il est impossible de mesurer une définition en "lignes par mm".

[IronPot]

Je ne connais que les paires de lignes : une ligne noire plus une ligne blanche.

C'est comme cela qu'on peut mesuré la définition d'une optique.

Il est impossible de mesurer une définition en "lignes par mm".

Sauf qu'à l'époque les marketeux ( toujours eux !!  ) préfèraient parler en lignes par mm pour bluffer le chaland !! 

de toutes façons , le nombre de paires de lignes par mm ne signifie rien non plus si l'on omet de préciser l'écart de contraste ( en IL ) entre la barre blanche et la noire !!
car comme chacun sait: la définition diminue quand le contraste diminue !!

PS: pour t'en convaincre , places-toi la nuit en face d'une tête ébouriffée éclairée à contrejour ( écart d' IL grandiose !!
Tu vas être surpris de voir un détail ( le cheveu illuminé , diamètre 1/10 mm ), parfaitement net et discernable à 5m alors qu'en contraste quasi nul , tu l'aurais pas discerné à 1m !!

[Tonton-Bruno]

de toutes façons , le nombre de paires de lignes par mm ne signifie rien non plus si l'on omet de préciser l'écart de contraste ( en IL ) entre la barre blanche et la noire !!

Et bien , je vois que tu vas finir par pouvoir comprendre ce que j'ai écrit dans mon précédent message :

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

Tu viens toi-même d'expliquer la véracité de ces dires.

[Powerdoc]

On est  tout à fait d'accord puisque toi tu parles de 140 pl/mm et que moi j'ai énoncé 70 pl/mm ( soit 140 l/mm ) dans mon post ! 

PS: ne pas confondre SVP les lignes et les paires de liignes ( le rapport linéique est de 2 , surfacique de 4 !! )

PS2: si on savait sortir des objos à cercle d'image  ( couverture ) APS-C ou FF capables de 140 pl/ mm ( soit 240 l/mm ),autres que pour embarquer sur les satellites, ça se saurait !!

Tu paries combien ?

[MarcF44]

N'oublie pas de dire qu'il faudra déménager pour un appart (une maison) plus grand(e) !

Je pense que tout le monde aura effectivement compris que tu es très focalisé sur l'immobilier mais je connais des gens qui n'ont aucuns problèmes à caser des A2 ou des A1 dans des chemises pour les parcourir en détail quand bon leur semble.
Le stockage de la chemise le long d'un mur, derrière un piano, sous un lit est simple...On peut caser une centaine de tirages sans problèmes, tu sais c'est le principe des livres, on n'est pas obligé d'encadrer chaque page pour les lire  (pas taper, je taquine)

Par contre pour l'imprimante Erickb a raison ça devient l'enfer niveau poids taille et tarif ! 

[MarcF44]

Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

fais le calcul , ça te donne un capteur capable au minimum de 17,5  MPix pour être capable d'assurer une définition au moins aussi bonne au niveau d'un  tirage final plein format

Vaste débat, en pratique tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est difficile de comparer un pixel argentique (qui n'existe pas) et un pixel numérique.
En A2 on fait un tirage très très fin avec un 18Mpixels de qualité. En argentique avec de la PanF, la crême des Zeiss, une lumière parfaite une map irréprochable, une vitesse confortable, un agrandisseur avec un très bon objectif, je n'ai jamais obtenu la même finesse.
En revanche en A3 un tirage argentique 24x36 (aux petits oignons) peut lutter sans problèmes avec un tirage numérique.

[Jean-Claude]

un film de 140 lpmm avec un objectif de 140  donne une image de bien moins que 140 lpmm

sinon toutes les mathématiques des fonctions de transfer déraient fausses 

idem en numérique 1lpmm d'optique n'a rien à voir avec la largeur d'un pixel sur la capteur

[aelena]

Intéressant, donc si on résume :

Pour ceux qui feront les mêmes images qu'avant  (24MP avec même taille et finesse qu'en 12MP) ->

[...]

Marc, je suis tout a fait d'accord avec ton resume.
Et je répondrais oui a tes 2 interrogations sur la MAP et la PDC. Et toi ?

[MarcF44]

Et je répondrais oui a tes 2 interrogations sur la MAP et la PDC. Et toi ?

Oui je trouve que la MAP est plus exigeante avec une augmentation de la résolution finale exploitée et c'est forcément lié à une légère baisse de profondeur de champ. Maintenant plus exigeante ne veut pas dire que celle qui marche avec 12MP ne marchera pas avec 24 !
Et tout ceci fera plus souffrir les "cropistes 100%" que ceux qui encadrent des formats raisonnables comme il a été dit.

[dioptre]

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

on est plus en argentique, il y a très longtemps que la finesse du numérique a dépassé celle du film, surtout  quand on arrive a des Phaseone IQ 80

Mettons les choses au point :
Les films inversibles genre astia ou provia 100 iso c'est 60 pl/mm au contraste ( faible ) de 1/1,6 et c'est 140 pl/mm au contraste (fort ) de 1/1000
A peine inférieur pour une 400 iso : respectivement 55 et 135 pl/mm

Supérieur pour une 50 iso comme la Velvia respectivement 80 et 160 pl/mm

En noir et blanc une Tmax 100 c'est 63 pl/mm toujours pour un contraste de 1/1,6 et 200 pl/mm pour un contraste de 1/1000

La 400Tmax c'est 50 et 125 pl/mm
Et pour un capteur vous connaissez sa résolution à faible ou fort contraste ?

bien sûr à l'époque aussi il y avait des 6x9 qui définissaient beaucoup plus

C'est faux !! les films, au support près, étaient les mêmes en 24x36 et en 120 ( lorsqu'un même film existait dans les deux formats évidemment ) et les objectifs étaient moins performants pour couvrir le 6x9 ou le 4x5 que pour couvrir le 24x36
Mais on se rattrapait sur l'agrandissement moindre en moyen qu'en petit format

A propos cela ne vous interpelle pas le fait que des capteurs font dans les 6x8 mm et d'autres 24x36 mm et d'autres encore plus ??

NB : pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est un contraste de 1/1,6 et de 1/1000 cela correspond à un écart de 2/3 de diaph dans le premier cas et de 10 diaph dans le second

[IronPot]

...
C'est faux !!
...

Attention quand même à ne pas complètement dénaturer mes propos en n'en sélectionnant qu'une infime partie dans ce que j'ai dit  !! 
je n'ai jamais prétendu qu'un film 120/22O  définissait mieux au cm2 qu'un film 35 mm !
à iso-émulsion, c'est iso -définition par unité de surface , c'est bien évident 

j'ai seulement dit  que si tu compares en argentique  un tirage 50x70 issu d'un 24x36 réflex / objo expert de 35 mm et le même issu d'un "6x9" , par exemple un 56x84 MAMIYA / objo de 75 mm (équivalent d'un 33 mm en FF ), tu vas voir clairement la différence !!

et je dis aussi que si tu compares ce dernier tirage ( issu de 6x9 MAMIYA en technique argentique et film ultra grain fin ) avec un tirage issu d'un MF numérique équipé d'un dos de 30 à 40 MPix, tu vas voir peu de différence
en ressenti de définition

En revanche le prix du matos est très différent :
-de 3 à 5 fois le prix pour un MF argentique ( par rapport à un réflex 24x36 argentique d'équivalent 17,5 Mpix )
tu vas passer à :
- de 8 à 15 fois le prix pour un MF numérique ( par rapport à un réflex APS-C numérique de 17,5 MPix )

c'est tout ce que je voulais dire en disant que" le 6x9 définissait mieux " et que donc on passait dans une catégorie autre qu'un équivalent 17,5 MPix numérique

[IronPot]

Tu paries combien ?

Si tu compares dans les focales 50/ 60 mm
- ce qui se  faisait de plus rasoir à l'époque : par exemple le Planar 1,8 de 50 mm siglé " Rollei HFT" " Made by Rollei  ( pour boitier argentique SL 35)
dont je possède 2 exemplaires
- avec ce qui se fait de plus rasoir maintenant dans une focale voisine : par exemple le CANON macro de 60mm ( que je ne possède pas mais dont on peut lire le plus grand bien à droite à gauche )

Tu ne vas quand même pas soutenir que le CANON fait le double en paires de lignes au mm ( 140 l/ mmx2= 280 l/mm donc définition multipliée par 4 surfaciquement, à iso contraste des mires test , car là je ne te crois pas.

... et j'attends de ma faire subventionner un NEX7 + une bague d'adaptation baïonnette Rollei + une bague d'adaptation CANON + le meilleur objo CANON FF dans le range 50 à 60 mm
pour te prouver le contraire 

[Powerdoc]

Si tu compares dans les focales 50/ 60 mm
- ce qui se  faisait de plus rasoir à l'époque : par exemple le Planar 1,8 de 50 mm siglé " Rollei HFT" " Made by Rollei  ( pour boitier argentique SL 35)
dont je possède 2 exemplaires
- avec ce qui se fait de plus rasoir maintenant dans une focale voisine : par exemple le CANON macro de 60mm ( que je ne possède pas mais dont on peut lire le plus grand bien à droite à gauche )

Tu ne vas quand même pas soutenir que le CANON fait le double en paires de lignes au mm ( 140 l/ mmx2= 280 l/mm donc définition multipliée par 4 surfaciquement, à iso contraste des mires test , car là je ne te crois pas.

... et j'attends de ma faire subventionner un NEX7 + une bague d'adaptation baïonnette Rollei + une bague d'adaptation CANON + le meilleur objo CANON FF dans le range 50 à 60 mm
pour te prouver le contraire 

je ne pensais pas à Canon mais a des optiques comme le Apo telyt 280 F4 donné par Leica à 450 lignes/mm (mais surement a très bas contraste)

[Verso92]

je ne pensais pas à Canon mais a des optiques comme le Apo telyt 280 F4 donné par Leica à 450 lignes/mm (mais surement a très bas contraste)

A très haut contraste, plutôt, non ?

[dioptre]

Attention quand même à ne pas complètement dénaturer mes propos en n'en sélectionnant qu'une infime partie dans ce que j'ai dit  !! 
je n'ai jamais prétendu qu'un film 120/22O  définissait mieux au cm2 qu'un film 35 mm !
à iso-émulsion, c'est iso -définition par unité de surface , c'est bien évident 

j'ai seulement dit  que si tu compares en argentique  un tirage 50x70 issu d'un 24x36 réflex / objo expert de 35 mm et le même issu d'un "6x9" , par exemple un 56x84 MAMIYA / objo de 75 mm (équivalent d'un 33 mm en FF ), tu vas voir clairement la différence !!

et je dis aussi que si tu compares ce dernier tirage ( issu de 6x9 MAMIYA en technique argentique et film ultra grain fin ) avec un tirage issu d'un MF numérique équipé d'un dos de 30 à 40 MPix, tu vas voir peu de différence
en ressenti de définition

En revanche le prix du matos est très différent :
-de 3 à 5 fois le prix pour un MF argentique ( par rapport à un réflex 24x36 argentique d'équivalent 17,5 Mpix )
tu vas passer à :
- de 8 à 15 fois le prix pour un MF numérique ( par rapport à un réflex APS-C numérique de 17,5 MPix )

c'est tout ce que je voulais dire en disant que" le 6x9 définissait mieux " et que donc on passait dans une catégorie autre qu'un équivalent 17,5 MPix numérique

Excuse moi si je n'ai pas lu tout cela dans ton post qui disait :

Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

fais le calcul , ça te donne un capteur capable au minimum de 17,5  MPix pour être capable d'assurer une définition au moins aussi bonne au niveau d'un  tirage final plein format

Avec le même budget qu'alors ( les CANON FD, les MINOLTA SRT 101, les NIKKORMAT, etc ... ) donne-moi STP le nombre de boitiers numériques ( couple: capteur + objo à la hauteur ) qui actuellement dépassent les 17,5 MPix ??!

PS: bien sûr à l'époque aussi il y avait des 6x9 qui définissaient beaucoup plus ( mais qui coûtaient quand même moins cher que ton dos MF 80 MPix !! ) , mais là , ce sont d'autres ordres de grandeur de budget ( x7 par rapport au FF !)

Mais je ne doute pas que c'est ce que tu voulais dire mais ça pouvait prêter à confusion pour un non-connaissant.

[dioptre]

je ne pensais pas à Canon mais a des optiques comme le Apo telyt 280 F4 donné par Leica à 450 lignes/mm

Je me demande bien comment ils peuvent mesurer de telles valeurs.
M'étonnerait que ce soit par projection d'une mire sur un film et lecture au microscope.

Pour en revenir aux lignes et paires de lignes
Autrefois on comptait le nombre de lignes : I I I I I
Tu disais que tu avais 5 lignes ( noires )
Ceci a duré, si je ne me trompe, jusque dans les années 60-70.
Puis pour des problèmes de raisonnement et technique ( introduction de signaux carrés en FTM ou on parle période ) on a dit :
Non il n'y a pas 5 lignes mais 5 paires de lignes  c'est à dire 5 noires et 5 blanches.
En fait on parle période d'un signal carré.
Au lieu de dire j'ai 5 lignes il faut dire j'ai 5 paires de lignes. Ou mieux dire sans ambiguïté j'ai 5 cycles.
remarque 1 : dans la littérature anglo saxonne on lit souvent 5 lignes pour 5 paires de ligne
remarque 2 : au moment du changement de vocabulaire certains on ajouté de la confusion en disant si j'ai 5 paires de lignes alors cela me fait 10 lignes !!
Remarque 3 : si vous avez un gamin auquel l'instit donne une punition de 100 lignes, dites lui de faire 50 lignes en passant une ligne sur deux.
L'instit dira mais tu n'as fait que 50 lignes
et l'écolier de répondre Ah non monsieur j'ai fait 50 paires de lignes donc 50 paires ça fait bien 100
CQFD

[Powerdoc]

A très haut contraste, plutôt, non ?

je pense (ce n'est pas précisé, mais d'après une intervention de dioptre sur la diffraction, cela parait évident)

[IronPot]

je ne pensais pas à Canon mais a des optiques comme le Apo telyt 280 F4 donné par Leica à 450 lignes/mm (mais surement a très bas contraste)

Si tu parlais d'une focale fixe leitz à cercle d'image de ... disons 12mm ...15 maxi, là d'accord

Mais une optique télé à cercle d'image 43 mm . là ça m'etonne , même avec un contraste dépassant les 1/1000 ( au sens de l'exposé de dioptre )

T'es bien sûr qu'ils ne parlaient par dizième de pouce ( facteur 2,5 d'écart alors ) comme dans certaines revues photo anglosaxonnes ?

PS pour dioptre :  quand on parlait ,fin des sixties d'une optique standard ( typquement un 50 mm ) capable de 140 l/mm, je crois bien qu'il fallait en fait traduire 70 cycles ( ou pdl ) au mm
Mais , faudrait que je retrouve des spéc de l'époque pour en être vraiment sûr

[Powerdoc]

tiens j'ai fait une copie d'écran de la doc Leica (PDF) : Leica R-Lenses by Erwin Puts. (page 9)

450 à la limite absolue et 150 à 50 % de contraste.
Ceci dit, c'est l'une des meilleures optiques au monde en format BArmack

[dioptre]

tiens j'ai fait une copie d'écran de la doc Leica (PDF) : Leica R-Lenses by Erwin Puts. (page 9)

450 à la limite absolue et 150 à 50 % de contraste.
Ceci dit, c'est l'une des meilleures optiques au monde en format BArmack

ça c'est de la pub !
cet objectif il ouvre à f/4 et la diffraction à quelques % de contraste ( en dessous l'oeil ne voit rien ) donne une résolution de 375 pl/mm pour un objectif parfait en lumière monochromatique

Et leur 450 pl/mm je serais curieux de savoir comment ils les mesurent ?
Et un objectif parfait je serai curieux de voir cela !!

[Jean-Claude]

Suffit de passer en lumière UV et le nombre de lignes augmente si l'optique est parfaitement Apo 

[IronPot]

Suffit de passer en lumière UV et le nombre de lignes augmente si l'optique est parfaitement Apo 

Mais il faut alors retoucher le point ( par rapport à l'éclairage vapeur de Sodium ( 2 raies très proches dans le  jaune -orangé ) , car la foocale change légèrement , Non ??!