Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[Will95]

(des boitiers APS-C dont la résolution optique est égale à celle d'un 24x36 30 MPixels...)

Visiblement cette extrapolation devient à la mode ici ... 2 questions me viennent :

Question 1 : Quel APS-C a la "même résolution optique" que le D3x ?
Question 2 : si cette "paire" existe, a t-on vérifié qu'on peut bien extrapoler de la sorte en les comparant ?

En d'autres termes : la théorie se vérifie t-elle en pratique ?

[MarcF44]

Je rappelle en passant notre test de l'an dernier sur ce qui était à l'époque qualifié de supixellisation, c'est-à-sire le passage de 12 à... 16 Mpix en APS-C .

Les objectifs sont ce qu'ils sont: l'augmentation de la définition spatiale du capteur ne les altère pas, mais de fait, seuls les meilleurs tirent parti des capteurs les plus fins. Pour les autres, le progrès en "détails enregistrés" sera simplement voisin de zéro. Concrètement donc, pour beaucoup d'utilisateurs (sauf ceux qui disposent de super cailloux), le passage de 16 à 24 Mpix ne se traduira pas par beaucoup plus de piqué... Mais pas moins non plus !

Idem pour le bougé... En fait, la "surpixellisation" ne pose aucun problème tant que l'on compare des tirages de taille calée sur le maximum admissible pour le capteur le moins fin (pour une définition spatiale d'imprimante, soit environ 220/240 ppp). En revanche, à 100% écran, ce qui n'a plus le moindre sens avec le 24 Mpix, on obtient effectivement souvent de la bouillie visuelle, et c'est bien normal.

Il va vraiment, cette fois, écouter les conseils de tonton Roro et arrêter le délire des comparaisons à 100% écran pour revenir à des réalités tangibles : tirages sur papier super-brillant de grand format !

Merci pour ce rappel Ronan.

Par contre je ne vois pas en quoi le 100% écran n'a pas de sens, je pense plutôt que tu voulais dire que sur certains boitiers il vaut mieux regarder à 50% (ou se concentrer sur des tirages de taille adaptée) car on sera déçu par la visu 100% notamment dans le cas d'un 24MP APS avec une optique moyenne. Encore que pour avoir vu les exemples du A77 je trouve ça regardable même si les jpegs proposés ont la main un peu lourde sur la réduction de bruit je pense.
Lors d'un débat D3x/M9 on avait vu que le D3x avec une bonne optique Zeiss arrive à présenter 24Mpix de bonne facture (en 100%), certes c'est du 24x36.

Je pense donc qu'en 24x36 on n'est pas dans la surpixelisation à 24Mp alors que tu as sans doute raison dans l'APS-C c'est sans doutes le cas du moins avec la plupart des optiques.

On n'a pas beaucoup parlé de l'impact sur le bruit, à ma grande surprise lorsque le 5DmkII a été évalué en profondeur, il s'est révélé proche du D700 en haut ISO malgré une pixelisation beaucoup plus grande (et là il vaut mieux éviter de comparer sur écran à 100% du 12MP et du 21MP bien sûr) !

[Powerdoc]

Visiblement cette extrapolation devient à la mode ici ... 2 questions me viennent :

Question 1 : Quel APS-C a la "même résolution optique" que le D3x ?
Question 2 : si cette "paire" existe, a t-on vérifié qu'on peut bien extrapoler de la sorte en les comparant ?

En d'autres termes : la théorie se vérifie t-elle en pratique ?

1: un 10 mpixels environ (il suffit de multiplier par le carré de 1.5 soit 2.25)
2: un D200 faisait 10 mpixels si m'abuse. L'extrapolation est facile pour le centre de l'image plus difficile sur les bords.

[kochka]

Wait and see, pour l'APS 24mp..

[MarcF44]

j'ai ouvert un sujet --> http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.0.html

Intéressant, donc si on résume :

Pour ceux qui feront les mêmes images qu'avant  (24MP avec même taille et finesse qu'en 12MP) ->

-Pas plus de problèmes de flou de bougé
-Pas plus de problèmes de MAP
-Pas plus de problèmes de PDC
-Pas plus de problèmes de diffraction
-Pas plus de bruit

...J'ai envie de dire "pas étonnant" puisqu'ils font les mêmes images  (on suppose donc que les imprimantes+support+encre ne progressent pas en finesse).
Peut-on dire que l'augmentation du nombre de photosites donnera une plus grande précision des couleurs ?

Pour ceux qui veulent tirer profit de l'augmentation du nombre de pixels :

-ils devront optimiser le diaphragme (voir lien de ErickB)
-les optiques devront être superlatives voire progresser dans la mesure du possible
-ils devront être plus soigneux sur la stabilité à la prise de vue (flou de bougé)
et peut-on dire que la MAP sera un poil plus exigeante ?
peut-on dire aussi que la profondeur de champ sera un poil plus faible même si la surface du capteur n'augmente pas ?

...et ils devront donc rêver un peu car ça fait tellement de chose auxquelles il faudrait aussi ajouter que le capteur doit être très bon !

[Verso92]

Pour ceux qui veulent tirer profit de l'augmentation du nombre de pixels :

-ils devront optimiser le diaphragme (voir lien de ErickB)
-les optiques devront être superlatives voire progresser dans la mesure du possible
-ils devront être plus soigneux sur la stabilité à la prise de vue (flou de bougé)
et peut-on dire que la MAP sera un poil plus exigeante ?
peut-on dire aussi que la profondeur de champ sera un poil plus faible même si la surface du capteur n'augmente pas ?

...et ils devront donc rêver un peu car ça fait tellement de chose auxquelles il faudrait aussi ajouter que le capteur doit être très bon !

N'oublie pas de dire qu'il faudra déménager pour un appart (une maison) plus grand(e) !

;-)

[Gérard JEAN]

A lire différents fils, je commence à avoir un début d'intuition qu'il se pourrait bien que Verso n'ait probablement pas une envie folle de faire des tirages plus grands.

[kochka]

Pour la stabilité, une augmentation de la sensibilité peut régler la question.
Et jusqu'à présent, il n'est pas question de réduire la sensibilité, mais d'offrir le choix entre beaucoup plus de sensibilité et peu de pixels en plus ou l'inverse.

[Verso92]

A lire différents fils, je commence à avoir un début d'intuition qu'il se pourrait bien que Verso n'ait probablement pas une envie folle de faire des tirages plus grands.

D'où zeuphémisme !

;-)

[IronPot]

on est plus en argentique, il y a très longtemps que la finesse du numérique a dépassé celle du film, ...

Pas d'accord:
Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

fais le calcul , ça te donne un capteur capable au minimum de 17,5  MPix pour être capable d'assurer une définition au moins aussi bonne au niveau d'un  tirage final plein format

Avec le même budget qu'alors ( les CANON FD, les MINOLTA SRT 101, les NIKKORMAT, etc ... ) donne-moi STP le nombre de boitiers numériques ( couple: capteur + objo à la hauteur ) qui actuellement dépassent les 17,5 MPix ??!

PS: bien sûr à l'époque aussi il y avait des 6x9 qui définissaient beaucoup plus ( mais qui coûtaient quand même moins cher que ton dos MF 80 MPix !! ) , mais là , ce sont d'autres ordres de grandeur de budget ( x7 par rapport au FF !)

[Gérard JEAN]

D'où zeuphémisme !

;-)

Je m'en d'où tais.

[Tonton-Bruno]

Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

[suliaçais]

...la galère des changements de pelloche en cours de reportage...la galère des 2 voire 3 boîtiers autour du cou....la galère des 800 isos max (un bon souvenir quand-même...la Tri-x...séquence regrets...)...la galère des pelloches rayées par les labos et des soupes de développement infâmes...la galère des nuits passées sous l'agrandisseur dans le parfum des bains...bref "un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître"....aucun regret sinon ma jeunesse !

[IronPot]

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

On est  tout à fait d'accord puisque toi tu parles de 140 pl/mm et que moi j'ai énoncé 70 pl/mm ( soit 140 l/mm ) dans mon post ! 

PS: ne pas confondre SVP les lignes et les paires de liignes ( le rapport linéique est de 2 , surfacique de 4 !! )

PS2: si on savait sortir des objos à cercle d'image  ( couverture ) APS-C ou FF capables de 140 pl/ mm ( soit 240 l/mm ),autres que pour embarquer sur les satellites, ça se saurait !!

[Tonton-Bruno]

Je ne connais que les paires de lignes : une ligne noire plus une ligne blanche.

C'est comme cela qu'on peut mesuré la définition d'une optique.

Il est impossible de mesurer une définition en "lignes par mm".

[IronPot]

Je ne connais que les paires de lignes : une ligne noire plus une ligne blanche.

C'est comme cela qu'on peut mesuré la définition d'une optique.

Il est impossible de mesurer une définition en "lignes par mm".

Sauf qu'à l'époque les marketeux ( toujours eux !!  ) préfèraient parler en lignes par mm pour bluffer le chaland !! 

de toutes façons , le nombre de paires de lignes par mm ne signifie rien non plus si l'on omet de préciser l'écart de contraste ( en IL ) entre la barre blanche et la noire !!
car comme chacun sait: la définition diminue quand le contraste diminue !!

PS: pour t'en convaincre , places-toi la nuit en face d'une tête ébouriffée éclairée à contrejour ( écart d' IL grandiose !!
Tu vas être surpris de voir un détail ( le cheveu illuminé , diamètre 1/10 mm ), parfaitement net et discernable à 5m alors qu'en contraste quasi nul , tu l'aurais pas discerné à 1m !!

[Tonton-Bruno]

de toutes façons , le nombre de paires de lignes par mm ne signifie rien non plus si l'on omet de préciser l'écart de contraste ( en IL ) entre la barre blanche et la noire !!

Et bien , je vois que tu vas finir par pouvoir comprendre ce que j'ai écrit dans mon précédent message :

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

Tu viens toi-même d'expliquer la véracité de ces dires.

[Powerdoc]

On est  tout à fait d'accord puisque toi tu parles de 140 pl/mm et que moi j'ai énoncé 70 pl/mm ( soit 140 l/mm ) dans mon post ! 

PS: ne pas confondre SVP les lignes et les paires de liignes ( le rapport linéique est de 2 , surfacique de 4 !! )

PS2: si on savait sortir des objos à cercle d'image  ( couverture ) APS-C ou FF capables de 140 pl/ mm ( soit 240 l/mm ),autres que pour embarquer sur les satellites, ça se saurait !!

Tu paries combien ?

[kochka]

Sauf qu'à l'époque les marketeux ( toujours eux !!  ) préfèraient parler en lignes par mm pour bluffer le chaland !! 

de toutes façons , le nombre de paires de lignes par mm ne signifie rien non plus si l'on omet de préciser l'écart de contraste ( en IL ) entre la barre blanche et la noire !!
car comme chacun sait: la définition diminue quand le contraste diminue !!

PS: pour t'en convaincre , places-toi la nuit en face d'une tête ébouriffée éclairée à contrejour ( écart d' IL grandiose !!
Tu vas être surpris de voir un détail ( le cheveu illuminé , diamètre 1/10 mm ), parfaitement net et discernable à 5m alors qu'en contraste quasi nul , tu l'aurais pas discerné à 1m !!

Là , tu a bon.
Tu vois, quant tu veux. 

[MarcF44]

N'oublie pas de dire qu'il faudra déménager pour un appart (une maison) plus grand(e) !

Je pense que tout le monde aura effectivement compris que tu es très focalisé sur l'immobilier mais je connais des gens qui n'ont aucuns problèmes à caser des A2 ou des A1 dans des chemises pour les parcourir en détail quand bon leur semble.
Le stockage de la chemise le long d'un mur, derrière un piano, sous un lit est simple...On peut caser une centaine de tirages sans problèmes, tu sais c'est le principe des livres, on n'est pas obligé d'encadrer chaque page pour les lire  (pas taper, je taquine)

Par contre pour l'imprimante Erickb a raison ça devient l'enfer niveau poids taille et tarif ! 

[MarcF44]

Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

fais le calcul , ça te donne un capteur capable au minimum de 17,5  MPix pour être capable d'assurer une définition au moins aussi bonne au niveau d'un  tirage final plein format

Vaste débat, en pratique tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est difficile de comparer un pixel argentique (qui n'existe pas) et un pixel numérique.
En A2 on fait un tirage très très fin avec un 18Mpixels de qualité. En argentique avec de la PanF, la crême des Zeiss, une lumière parfaite une map irréprochable, une vitesse confortable, un agrandisseur avec un très bon objectif, je n'ai jamais obtenu la même finesse.
En revanche en A3 un tirage argentique 24x36 (aux petits oignons) peut lutter sans problèmes avec un tirage numérique.

[Jean-Claude]

un film de 140 lpmm avec un objectif de 140  donne une image de bien moins que 140 lpmm

sinon toutes les mathématiques des fonctions de transfer déraient fausses 

idem en numérique 1lpmm d'optique n'a rien à voir avec la largeur d'un pixel sur la capteur

[aelena]

Intéressant, donc si on résume :

Pour ceux qui feront les mêmes images qu'avant  (24MP avec même taille et finesse qu'en 12MP) ->

[...]

Marc, je suis tout a fait d'accord avec ton resume.
Et je répondrais oui a tes 2 interrogations sur la MAP et la PDC. Et toi ?

[MarcF44]

Et je répondrais oui a tes 2 interrogations sur la MAP et la PDC. Et toi ?

Oui je trouve que la MAP est plus exigeante avec une augmentation de la résolution finale exploitée et c'est forcément lié à une légère baisse de profondeur de champ. Maintenant plus exigeante ne veut pas dire que celle qui marche avec 12MP ne marchera pas avec 24 !
Et tout ceci fera plus souffrir les "cropistes 100%" que ceux qui encadrent des formats raisonnables comme il a été dit.

[dioptre]

Il me semble que les films capables de discriminer 140pl/mm était des films N&B très contrastés, pratiquement inutilisables en-dehors des travaux de repro.

Pour un film diapo couleur Kodakrome ou couleur Superia avec un contraste normal, il me semble que tu peux diviser le nombre de pl/mm par deux, voire par trois !

on est plus en argentique, il y a très longtemps que la finesse du numérique a dépassé celle du film, surtout  quand on arrive a des Phaseone IQ 80

Mettons les choses au point :
Les films inversibles genre astia ou provia 100 iso c'est 60 pl/mm au contraste ( faible ) de 1/1,6 et c'est 140 pl/mm au contraste (fort ) de 1/1000
A peine inférieur pour une 400 iso : respectivement 55 et 135 pl/mm

Supérieur pour une 50 iso comme la Velvia respectivement 80 et 160 pl/mm

En noir et blanc une Tmax 100 c'est 63 pl/mm toujours pour un contraste de 1/1,6 et 200 pl/mm pour un contraste de 1/1000

La 400Tmax c'est 50 et 125 pl/mm
Et pour un capteur vous connaissez sa résolution à faible ou fort contraste ?

bien sûr à l'époque aussi il y avait des 6x9 qui définissaient beaucoup plus

C'est faux !! les films, au support près, étaient les mêmes en 24x36 et en 120 ( lorsqu'un même film existait dans les deux formats évidemment ) et les objectifs étaient moins performants pour couvrir le 6x9 ou le 4x5 que pour couvrir le 24x36
Mais on se rattrapait sur l'agrandissement moindre en moyen qu'en petit format

A propos cela ne vous interpelle pas le fait que des capteurs font dans les 6x8 mm et d'autres 24x36 mm et d'autres encore plus ??

NB : pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est un contraste de 1/1,6 et de 1/1000 cela correspond à un écart de 2/3 de diaph dans le premier cas et de 10 diaph dans le second