Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[MarcF44]

J'ai regardé les images exemples du Sony A77 sur dpreview en plein format, c'est un peu de la cire mais tout de même 24MP en APS c'est pas rien, cela augure des 48Mp en 24x36
Les exemples en haut ISO sont également étonnant pour une telle densité de pixel.

[jaunebleuvert]

Je vois apparaitre des capteurs chez SONY de plus de 24M. En passant de 14 à 24M quelles sont les consequences pratiques pour un utilisateur?

Ayant fait ça il y a 3 ans avec le Sony A900, je peux répondre. Pas de problème de stockage, l'ordinateur portable de l'époque ramait un peu mais celui d'aujourd'hui suit. Au niveau optiques, pratiquement tous les objectifs sont corrects à f/8. A pleine ouverture, les coins des zooms sont en retrait, mais comme j'utilise la pleine ouverture pour limiter la profondeur de champ ou parce qu'il fait sombre les coins sont souvent flous (PDC) ou noirs (fait sombre) de toutes façons.
Au niveau AF, le moindre décalage se voit effectivement si je regarde sur mon écran au rapport 1:1, mais l'appareil permet d'ajuster l'AF des optiques, donc... Au niveau bougé, je laisse la stab allumée tout le temps et ça marche (mais c'est vrai que sans stab, le moindre bougé se voit vite, même sans utiliser le 500mm).

A quoi ça sert? A faire des recadrages ou des tirages A2 ou A1. Et quand je mets un grand tirage au mur, la plupart des gens vont aussi s'approcher et regarder les petits détails et pas rester à distance idéale d'observation.

Donc je dirais que oui, ça sert et ça ne nuit pas. Maintenant, le A900 est un plein format. 24 mpix sur un petit capteur, j'ai vu les exemples du A77 (et du Canon 7D...), à 100 ou 200 ISO, c'est vite de la bouillie sur les fins détails (particulièrement le vert des plantes).

Je signale aussi que le A900 a un menu permettant de lui signaler de prendre les photos avec une résolution plus basse: 12 mpix ou 6 mpix. Je suppose que c'est pareil pour les autres. Donc si quelqu'un ne veut pas de photos de plus de 12 mpix, il suffit juste de paramétrer l'appareil.

[Verso92]

Au niveau optiques, pratiquement tous les objectifs sont corrects à f/8. A pleine ouverture, les coins des zooms sont en retrait, mais comme j'utilise la pleine ouverture pour limiter la profondeur de champ ou parce qu'il fait sombre les coins sont souvent flous (PDC) ou noirs (fait sombre) de toutes façons.

Sauf que 24 MPixels sur un 24x36 et 24 MPixels sur un APS-C, ça n'a pas grand chose à voir en terme de résolution capteur : 83 pdl/mm d'un côté, contre 125 pdl/mm de l'autre !

Au niveau AF, le moindre décalage se voit effectivement si je regarde sur mon écran au rapport 1:1 [...]

Oui... comme avec n'importe quel appareil !

[Tonton-Bruno]

En revanche, à 100% écran, ce qui n'a plus le moindre sens avec le 24 Mpix, on obtient effectivement souvent de la bouillie visuelle, et c'est bien normal.

On devrait en conclure que ceux qui disent : "16 ou 24MP, c'est mieux que 12 parce que ça permet des recadrages plus forts" se fourent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

[Powerdoc]

On devrait en conclure que ceux qui disent : "16 ou 24MP, c'est mieux que 12 parce que ça permet des recadrages plus forts" se fourent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

avec des optiques moyennes oui, avec de très belles optiques : non.
L'optique a toujours été déterminante.

[Verso92]

on tourne en rond ...  si tu veux beaucoup de pixels c'est pour imprimer plus grand sinon c'est une Ferrari pour aller chercher des croissants en bigoudis et  pantoufles
donc si tu imprimes grand ... très grand,  tu te rapproches de plus en plus de ce que tu vois à l'écran
et jamais une bouillie de pixels diffracté n'a donné un beau tirage même en A3

cette course aux pixels est une connerie et la course aux ISO du rimel de vieilles putes  car ce n'est que du maquillage

Doit-on en déduire que le D3x (par exemple) est incapable de sortir de beaux tirages A3 fouillés ?
(sinon, rien ne sert de t'énerver de la sorte : ni toi ni personne ne pourra inverser l'ordre des choses, de toute façon...)

[Powerdoc]

il n'y a pas d'optiques actuelles qui peuvent résoudre 40 mp en 24x36  si on ferme à f/8, f/11

possesseur d'un 7D, plusieurs de mes optiques y arrivent, même si A F11 les perfs baissent et que le max de performance est à F5,6. (légère baisse du contraste). (je regarde mes images a 100 % a partir du RAW : le jpeg mange beaucoup de détails)
Parmi ces optiques citons, sigma 70 macro, canon 70-200 2,8 LIS2, 300 2,8 LIS, zeiss 35 et 21.
Evidemment je n'ai pas put tester les bords dans cette configuration de 40 mp (je suis limité à 21 mp).
La diffraction se traduit d'abord en numérique par une baisse du microcontraste. C'est surtout à F22 que l'on a de la bouillie immonde. Je n'utilise jamais cette ouverture, et j'essaye de me limiter à F8 en APS C, voir F11 si besoin.

pour les grands formats, c'est vrai que j'imprime pas souvent à ces tailles là.

Je n'ai pas non plus demander que la course aux pixels continue, et je prefererai que les constructeurs s'investissent davantage sur la propreté electronique, la dynamique, que le nombre de pixels. Mais je ne me fais pas d'illusion, les constructeurs continueront à proposer plus, jusqu'à ce que plus aucune optique ne suive. A ce moment là, les gourous du marketing devront trouver un autre crédo, que la course aux pixels, pour inciter les clients à racheter le nouveau produit.

[Verso92]

bien sur que si mais la discussion a déviée sur 30 ... 40.. 50 ou 60 mp en 24 x36, et l'argument principal était que les gens râlaient quand on est passé de 6 à 10 , c'est pas linéaire , à un moment y a des trucs qui  coincent , si les couilles te grattent un peu tu te grattes un peu si tu te grattes beaucoup la peau vient avec ... histoire d'imager

Pour les couilles, je vois à peu près. Pour les 30, 40, 50 ou 60 MPixels en 24x36, je manque encore un peu de recul pour me faire un avis valide...

[Powerdoc]

on est d'accord sur le fond

un avis qu'on trouve généralement c'est qu'il faut prendre un capteur plus grand si on veut imprimer plus grand c'est vrai mais pas seulement , un P25+ ou un Hasselblad H3D 22 mp n'ont pas le même rendu qu'un Canon 5D mark II

c'est sur un moyen format apporte autre chose, du fait de son format.
Peut être qu'un jour pour mes 50 ans ou 60 ans ...  

[Powerdoc]

Pour les couilles, je vois à peu près. Pour les 30, 40, 50 ou 60 MPixels en 24x36, je manque encore un peu de recul pour me faire un avis valide...

La premiere chose à faire, quand les couilles vous grattent, c'est de vérifier que vous n'avez pas de morpions 

[Verso92]

il n'y a pas d'optiques actuelles qui peuvent résoudre 40 mp en 24x36  si on ferme à f/8, f/11

La résolution optique d'un 24x36 40 MPixels est voisine de celle d'un D7000. Si on ne parvenait pas à faire des photos nettes à f/8 avec une bonne optique montée sur un D7000, ça se saurait...
(reste l'inconnue des bords, OK...)

[IronPot]

avec des optiques moyennes oui, avec de très belles optiques : non.
L'optique a toujours été déterminante.

c'est parfaitement juste:
Prenons le nouveau capteur APS-C 24 MPix de SONY:
si sur le A77 monté en kit de base avec le sampiternel zoom 18 -55 , le passage à 24 MPix n'apportera rien par rapport au 16 MPix
En revanche sur le NEX7 monté avec le Zeiss 1,8 de 24 mm ouvert à 5,6 ;  là, le 24 MPix apportera certainement un mieux sensible en définition par rapport au 16 MPix

Après, supérieur à 24MPix en APS-C ( et 40 MPix en FF ), NON, ou bien il faudrait des budget digne de la NASA ou bien de l'ESA pour se payer les optiques qui vont bien avec

[dioptre]

on tourne en rond ...  si tu veux beaucoup de pixels c'est pour imprimer plus grand sinon c'est une Ferrari pour aller chercher des croissants en bigoudis et  pantoufles
donc si tu imprimes grand ... très grand,  tu te rapproches de plus en plus de ce que tu vois à l'écran
et jamais une bouillie de pixels diffracté n'a donné un beau tirage même en A3

On devrait en conclure que ceux qui disent : "16 ou 24MP, c'est mieux que 12 parce que ça permet des recadrages plus forts" se fourent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

il n'y a pas d'optiques actuelles qui peuvent résoudre 40 mp en 24x36  si on ferme à f/8, f/11

Cela me rend très pensif tous ces raisonnements sur ce nombre de pixels qui ne sert à rien, sur les objectifs " qui ne suivent pas "

Capteur ou film, numérique ou argentique les lois optiques ne changent pas.

Lorsque sont sortis des films de plus en plus fins, se posait-on la question des objectifs " qui ne suivent pas " ?
Des films résolvants du 120 pl/mm se posait-on la question de la performance de l'objectif ? Non. Tout au moins dans le sens que si l'objectif ne résolvait que 80 pl/mm, on ne levait pas les bras au ciel en criant " l'objo ne suit pas, l'objo ne suit pas.... "

Toute progression en définition de l'un ou de l'autre bénéficie au résultat final. Kif, kif en numérique.

Evidemment cette progression de la définition du capteur ( vs film ) ne se voit que si vous faites des tirages ( ou des recadrages ) conséquents. Mais c'était pareil en argentique.

Je n'ai jamais entendu dire que certains en argentique en restaient aux vieux films d'après guerre avec leur 60pl/mm sous prétexte que l'objectif ne suivait pas la définition à 120 pl/mm des nouveaux films !
Quand on voulait faire de grands tirages et que la définition du film ne suffisait pas vu l'agrandissement nécessaire en 24x36 on prenait un format de film plus grand.
Soyez heureux en numérique l'augmentation de la définition des capteurs vous permet de le faire avec du petit format.
Vous n'en avais pas besoin et alors ? Rien ne vous empêche de réduire le fichier à quelques Mo et de tirer des 10x15.
Mais la montée en nombre de pixels des capteurs ne va diminuer en rien la qualité de vos photos

Dans tout ce qui précède je ne fais pas intervenir le rendu que peut donner un format supérieur au 24x36 ( MF ) ou les problèmes de bruit et de rendement des photosites de dimensions réduites. C'est un autre débat.

[Powerdoc]

on est plus en argentique, il y a très longtemps que la finesse du numérique a dépassé celle du film, surtout  quand on arrive a des Phaseone IQ 80

Je pense que la solution (sur pied) passera pas (comme certaines photos macro) un découpage en plusieurs plans de profondeur de l'image. On empilera les photos faites à F5,6 faites avec differentes MAP, et l'ordinateur analysera tout ces fichiers, et les superposera au mieux.

[Verso92]

nette vue a quelle distance et agrandies comment ?

Visualisation 100%.

[Verso92]

As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!

source --> http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html   

apres chacun peut parfaitement  vivre dans ses propres reves

Des rêves... pourtant, cela fait quand même un bout de temps qu'on y est, non ?
(des boitiers APS-C dont la résolution optique est égale à celle d'un 24x36 30 MPixels...)

[Will95]

(des boitiers APS-C dont la résolution optique est égale à celle d'un 24x36 30 MPixels...)

Visiblement cette extrapolation devient à la mode ici ... 2 questions me viennent :

Question 1 : Quel APS-C a la "même résolution optique" que le D3x ?
Question 2 : si cette "paire" existe, a t-on vérifié qu'on peut bien extrapoler de la sorte en les comparant ?

En d'autres termes : la théorie se vérifie t-elle en pratique ?

[MarcF44]

Je rappelle en passant notre test de l'an dernier sur ce qui était à l'époque qualifié de supixellisation, c'est-à-sire le passage de 12 à... 16 Mpix en APS-C .

Les objectifs sont ce qu'ils sont: l'augmentation de la définition spatiale du capteur ne les altère pas, mais de fait, seuls les meilleurs tirent parti des capteurs les plus fins. Pour les autres, le progrès en "détails enregistrés" sera simplement voisin de zéro. Concrètement donc, pour beaucoup d'utilisateurs (sauf ceux qui disposent de super cailloux), le passage de 16 à 24 Mpix ne se traduira pas par beaucoup plus de piqué... Mais pas moins non plus !

Idem pour le bougé... En fait, la "surpixellisation" ne pose aucun problème tant que l'on compare des tirages de taille calée sur le maximum admissible pour le capteur le moins fin (pour une définition spatiale d'imprimante, soit environ 220/240 ppp). En revanche, à 100% écran, ce qui n'a plus le moindre sens avec le 24 Mpix, on obtient effectivement souvent de la bouillie visuelle, et c'est bien normal.

Il va vraiment, cette fois, écouter les conseils de tonton Roro et arrêter le délire des comparaisons à 100% écran pour revenir à des réalités tangibles : tirages sur papier super-brillant de grand format !

Merci pour ce rappel Ronan.

Par contre je ne vois pas en quoi le 100% écran n'a pas de sens, je pense plutôt que tu voulais dire que sur certains boitiers il vaut mieux regarder à 50% (ou se concentrer sur des tirages de taille adaptée) car on sera déçu par la visu 100% notamment dans le cas d'un 24MP APS avec une optique moyenne. Encore que pour avoir vu les exemples du A77 je trouve ça regardable même si les jpegs proposés ont la main un peu lourde sur la réduction de bruit je pense.
Lors d'un débat D3x/M9 on avait vu que le D3x avec une bonne optique Zeiss arrive à présenter 24Mpix de bonne facture (en 100%), certes c'est du 24x36.

Je pense donc qu'en 24x36 on n'est pas dans la surpixelisation à 24Mp alors que tu as sans doute raison dans l'APS-C c'est sans doutes le cas du moins avec la plupart des optiques.

On n'a pas beaucoup parlé de l'impact sur le bruit, à ma grande surprise lorsque le 5DmkII a été évalué en profondeur, il s'est révélé proche du D700 en haut ISO malgré une pixelisation beaucoup plus grande (et là il vaut mieux éviter de comparer sur écran à 100% du 12MP et du 21MP bien sûr) !

[Powerdoc]

Visiblement cette extrapolation devient à la mode ici ... 2 questions me viennent :

Question 1 : Quel APS-C a la "même résolution optique" que le D3x ?
Question 2 : si cette "paire" existe, a t-on vérifié qu'on peut bien extrapoler de la sorte en les comparant ?

En d'autres termes : la théorie se vérifie t-elle en pratique ?

1: un 10 mpixels environ (il suffit de multiplier par le carré de 1.5 soit 2.25)
2: un D200 faisait 10 mpixels si m'abuse. L'extrapolation est facile pour le centre de l'image plus difficile sur les bords.

[MarcF44]

j'ai ouvert un sujet --> http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.0.html

Intéressant, donc si on résume :

Pour ceux qui feront les mêmes images qu'avant  (24MP avec même taille et finesse qu'en 12MP) ->

-Pas plus de problèmes de flou de bougé
-Pas plus de problèmes de MAP
-Pas plus de problèmes de PDC
-Pas plus de problèmes de diffraction
-Pas plus de bruit

...J'ai envie de dire "pas étonnant" puisqu'ils font les mêmes images  (on suppose donc que les imprimantes+support+encre ne progressent pas en finesse).
Peut-on dire que l'augmentation du nombre de photosites donnera une plus grande précision des couleurs ?

Pour ceux qui veulent tirer profit de l'augmentation du nombre de pixels :

-ils devront optimiser le diaphragme (voir lien de ErickB)
-les optiques devront être superlatives voire progresser dans la mesure du possible
-ils devront être plus soigneux sur la stabilité à la prise de vue (flou de bougé)
et peut-on dire que la MAP sera un poil plus exigeante ?
peut-on dire aussi que la profondeur de champ sera un poil plus faible même si la surface du capteur n'augmente pas ?

...et ils devront donc rêver un peu car ça fait tellement de chose auxquelles il faudrait aussi ajouter que le capteur doit être très bon !

[Verso92]

Pour ceux qui veulent tirer profit de l'augmentation du nombre de pixels :

-ils devront optimiser le diaphragme (voir lien de ErickB)
-les optiques devront être superlatives voire progresser dans la mesure du possible
-ils devront être plus soigneux sur la stabilité à la prise de vue (flou de bougé)
et peut-on dire que la MAP sera un poil plus exigeante ?
peut-on dire aussi que la profondeur de champ sera un poil plus faible même si la surface du capteur n'augmente pas ?

...et ils devront donc rêver un peu car ça fait tellement de chose auxquelles il faudrait aussi ajouter que le capteur doit être très bon !

N'oublie pas de dire qu'il faudra déménager pour un appart (une maison) plus grand(e) !

;-)

[Gérard JEAN]

A lire différents fils, je commence à avoir un début d'intuition qu'il se pourrait bien que Verso n'ait probablement pas une envie folle de faire des tirages plus grands.

[Verso92]

A lire différents fils, je commence à avoir un début d'intuition qu'il se pourrait bien que Verso n'ait probablement pas une envie folle de faire des tirages plus grands.

D'où zeuphémisme !

;-)

[IronPot]

on est plus en argentique, il y a très longtemps que la finesse du numérique a dépassé celle du film, ...

Pas d'accord:
Tu prends un 24x36 réflex de la fin des sixties dont les meilleurs objos te donnaient  140 lignes / mm ( 70 paire de lignes / mm ) et des films grain ultra-fin capables de suivre

fais le calcul , ça te donne un capteur capable au minimum de 17,5  MPix pour être capable d'assurer une définition au moins aussi bonne au niveau d'un  tirage final plein format

Avec le même budget qu'alors ( les CANON FD, les MINOLTA SRT 101, les NIKKORMAT, etc ... ) donne-moi STP le nombre de boitiers numériques ( couple: capteur + objo à la hauteur ) qui actuellement dépassent les 17,5 MPix ??!

PS: bien sûr à l'époque aussi il y avait des 6x9 qui définissaient beaucoup plus ( mais qui coûtaient quand même moins cher que ton dos MF 80 MPix !! ) , mais là , ce sont d'autres ordres de grandeur de budget ( x7 par rapport au FF !)

[Gérard JEAN]

D'où zeuphémisme !

;-)

Je m'en d'où tais.