Ca va faire très mal si Leica ne réagit pas...

[Pascal Méheut]

Au passage, un grand classique est de croire que l'arrivée de concurrents comme le Fuji ou les Nex va faire du mal à Leica alors qu'il y a parfois le phénomène inverse : augmenter l'intérêt pour une offre différente et faire grossir ce marché ce qui profite aussi bien aux nouveaux entrants qu'aux traditionnels.

[omair]

Au passage, un grand classique est de croire que l'arrivée de concurrents comme le Fuji ou les Nex va faire du mal à Leica alors qu'il y a parfois le phénomène inverse : augmenter l'intérêt pour une offre différente et faire grossir ce marché ce qui profite aussi bien aux nouveaux entrants qu'aux traditionnels.

C'est ce qu'on a pu effectivement observer dans le passé.

[omair]

En photo calme, je regarde sur l'écran arrière puis je recadre "de tête" dans le viseur. Sinon, j'utilise le fait que passer de 18 Mpix à 14 Mpix  en post-traitement n'est pas bien grave.

Sans problèmes.. Avec les 10 millions de pixels du M8, la definition était suffisante. Alors je me dis que recadrer un fichier du M9 vient au même.. Avec un 90 mm, ca économise un 135 qui pèse et prend de la place. De plus un 135 est quand même limite sur un M9 à mon goût.

[mgr]

Au passage, un grand classique est de croire que l'arrivée de concurrents comme le Fuji ou les Nex va faire du mal à Leica alors qu'il y a parfois le phénomène inverse : augmenter l'intérêt pour une offre différente et faire grossir ce marché ce qui profite aussi bien aux nouveaux entrants qu'aux traditionnels.

Oui, oui, cela est parfaitement juste, comme raisonnement. Cela est tout simplement porteur d'un marché nouveau, ou de la conquête d'un marché de niche, qui était ainsi pour des raisons d'inaccessibilité sur le plan financier... Tous les fournisseurs ont à y gagner.... tout comme les clients !

[eric-p]

""""""""
Je lisais dans un autre forum (LUG) qu'en Nouvelle-Zélande les carnets de commande sont pleins mais l'usine n'arrive toujours pas à fournir....

C'est pourquoi le titre de ce fil me fait pouffer...Ici, je pouffe==>>> 

Jamais un clone du M, même bourré de technologies "dernier cri" n'arrivera à atteindre ce niveau d'objet-culte trans-générationnel. 

C'est assez rigolo ce que tu racontes car tu sais très bien que le Japon n'est pas en mesure de porter une attaque sérieuse contre le M9 ou son successeur à court terme.

Si la niche du M9 est bien protégée grâce à quelques verrous technologiques pas faciles à contourner,
faut quand même pas t'imaginer que ce verrou résistera indéfiniment.

Fuji a bien déposé un brevet sur un capteur organique hybride qui, sur le papier, a tout pour plaire:

-Il contourne les brevets Leica (filtre IR, réseau de ML décalées, etc...)

-Il améliore fondamentalement tout ce qui se fait actuellement en matière de capteur photo.

Seul problème: Le capteur n'est pas mûre (Capteur beaucoup trop bruité) et durée du processus d'industrialisation inconnue.

Si Fuji (ou un autre industriel) franchit l'obstacle, Leica sera beaucoup moins tranquille quant à
la suprématie du M, ne serait-ce que par les tarifs pratiqués.

L'autre risque pour Leica (mais je n'y crois pas beaucoup ), c'est qu'un industriel fasse du mirrorless
24x36.
Le X Pro 1 prouve qu'on peut le faire bien que la compacité des optiques GA soit (un peu) moins bonne.

Et les systèmes AF finiront bien par s'imposer face au viseur-télémètre antédiluvien.

[Dominique]

Le Japon n'est pas en mesure de porter une attaque sérieuse contre le M9 ou son successeur à court terme.

"""""
"Le Japon" n'attaque pas Leica...(Il y a même un culte Shinto dédié à l'Allemand qui a importé le Leica dans les années '30. )

Plus prosaïquement, Fuji entre dans le marché du mirrorless avec un produit différent du NEX de Sony ou du PEN de Oly ou....C'est une bataille commerciale classique entre samouraïs nippons de clans différents.

Leica n'est pas concurrencé avec son M9 format 24x36.

Quand bien même un capteur aps serait-il supérieur technologiquement,  la gestion pratique de la profondeur de champ, (la transition net-flou), en sera toujours différente, sauf à avoir des objectifs ultra-lumineux et monstrueux. (J'ai eu un canon reflex aps avant le 5D2, et c'était vraiment le point faible).

Enfin, le repreneur de la division capteurs Kodak, fournisseur de Leica, a trouvé dans la corbeille de mariage un nouveau capteur format 24 X 36 sans matrice de Bayer. 

[MarcF44]

Quand bien même un capteur aps serait-il supérieur technologiquement,  la gestion pratique de la profondeur de champ, (la transition net-flou), en sera toujours différente, sauf à avoir des objectifs ultra-lumineux et monstrueux. (J'ai eu un canon reflex aps avant le 5D2, et c'était vraiment le point faible).

Attention, la transition net-flou ne dépend pas du format de capteur par contre ta dernière assertion est parfaitement exacte, un capteur APS qui aurait des objectifs ultra-lumineux permettrait le même potentiel de profondeur de champ (et en conséquence de transition net-flou) et il est également exact que ces objectifs seraient relativement gros c'est pourquoi un des meilleurs compromis sur ces critères s'est établi autour du format 24x36 car un gros objectif sur un petit boitier c'est moins équilibré (enfin le Nex semble avoir du succès et certains montent un Noctilux sur leur M  ) et un petit objectif sur un très gros boitier ça passe bien mais ça reste...un gros ensemble 

[Verso92]

Quand bien même un capteur aps serait-il supérieur technologiquement,  la gestion pratique de la profondeur de champ, (la transition net-flou), en sera toujours différente, sauf à avoir des objectifs ultra-lumineux et monstrueux. (J'ai eu un canon reflex aps avant le 5D2, et c'était vraiment le point faible).

Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que les meilleurs 24x36 ne concurrencent pas en terme de rendu les MF numériques. Et pourtant, ce format dispose d'objectifs ultra lumineux permettant de très faibles PdC que peinent à obtenir les MF...

[MarcF44]

Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que les meilleurs 24x36 ne concurrencent pas en terme de rendu les MF numériques.

Encore faut-il savoir comment on compare et en quel format et à quel distance. En d'autres termes jusqu'à quel point la réduction d'image (pour tirage ou pour visualisation sur écran) annihile les bénéfices d'une augmentation de résolution (ou de format)...
On distinguera donc les amoureux des très grands tirages (> A2 ?) et ceux qui regardent leurs photos majoritairement sur écran...
Lorsqu'on voit des différences de rendu entre deux formats sur un iPad (tablette pardon  )  par exemple il faut peut être chercher les différences ailleurs...

[Verso92]

Encore faut-il savoir comment on compare et en quel format et à quel distance. En d'autres termes jusqu'à quel point la réduction d'image (pour tirage ou pour visualisation sur écran) annihile les bénéfices d'une augmentation de résolution (ou de format)...
On distinguera donc les amoureux des très grands tirages (> A2 ?) et ceux qui regardent leurs photos majoritairement sur écran...
Lorsqu'on voit des différences de rendu entre deux formats sur un iPad (tablette pardon  )  par exemple il faut peut être chercher les différences ailleurs...

D'après les quelques échanges que j'ai pu avoir avec des utilisateurs de MF numériques, le potentiel en post-traitement est largement supérieur à celui du 24x36...

[MarcF44]

D'après les quelques échanges que j'ai pu avoir avec des utilisateurs de MF numériques, le potentiel en post-traitement est largement supérieur à celui du 24x36...

Je ne vois pas le rapport entre le potentiel de post-traitement et une différence de rendu liée au format (toujours en restant dans des tailles comparables)

[MarcF44]

...les couleurs...

Ca c'est le point le plus critique notamment pour les images qu'on partage, entre les navigateurs qui ne gèrent pas les profils, les écrans calibrés différemment...

[Verso92]

Je ne vois pas le rapport entre le potentiel de post-traitement et une différence de rendu liée au format (toujours en restant dans des tailles comparables)

Quand tu bouges les curseurs en post-traitement, tu butes vite sur certaines limites en 24x36, pas en MF. Et ça se voit forcément sur l'image finale (d'après ce qu'on a pu me dire : je n'ai jamais expérimenté par moi-même).

[MarcF44]

Quand tu bouges les curseurs en post-traitement, tu butes vite sur certaines limites en 24x36, pas en MF. Et ça se voit forcément sur l'image finale (d'après ce qu'on a pu me dire : je n'ai jamais expérimenté par moi-même).

J'ai une nature scientifique alors les "on a pu me dire"...
Comme un 24x36 est un crop d'un MF (tout comme un APS est un crop d'un 24x36) je serais curieux de savoir pourquoi le curseur réagirait différemment au centre ou en périphérie du crop... , par contre que la technologie de capteur soit différente c'est autre chose mais jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de découper au centre d'un capteur qu'on sait faire que de fabriquer un capteur plus grand que ceux qu'on sait faire...

[MarcF44]

c'est d'après les "experts" l'échantillonnage couleur sur 16 bits; après hein, j'en sais pas plus 

Ben oui mais alors personne ne pourrait sortir un capteur APS qui travaille en 16 bits ?
D'ailleurs si les utilisateurs pouvaient en tirer un bénéfice aussi flagrant je pense que ce serait un bon critère de vente et que cela va donc sortir bientôt  (prochain Leica ? Prochain Nikon D800 ?)
PS : ...On en rediscute après la galette...

[Odi]

J'ai une nature scientifique alors les "on a pu me dire"...
Comme un 24x36 est un crop d'un MF (tout comme un APS est un crop d'un 24x36) je serais curieux de savoir pourquoi le curseur réagirait différemment au centre ou en périphérie du crop... , par contre que la technologie de capteur soit différente c'est autre chose mais jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de découper au centre d'un capteur qu'on sait faire que de fabriquer un capteur plus grand que ceux qu'on sait faire...

En tout cas la réalité est celle évoquée par Verso : que cela soit liée à la taille du capteur ou à autre chose (en réalité, taille des photosites, profondeur d'échantillonnage, technologie du capteur, présence absence de filtre antimoiré)...

En débouchant le bruit peut exploser, l'accentuation peut créer des artefacts, les couleurs vite saturer sur du 24 X 36 alors qu'il reste de la marge en MF. La différence est flagrante...

[Verso92]

J'ai une nature scientifique alors les "on a pu me dire"...
Comme un 24x36 est un crop d'un MF (tout comme un APS est un crop d'un 24x36) je serais curieux de savoir pourquoi le curseur réagirait différemment au centre ou en périphérie du crop... , par contre que la technologie de capteur soit différente c'est autre chose mais jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de découper au centre d'un capteur qu'on sait faire que de fabriquer un capteur plus grand que ceux qu'on sait faire...

J'ai aussi une nature "scientifique", et je n'ai pas de réponse précise à apporter à tes interrogations (techno du capteur, diamètre des photosites, profondeur de quantification, autre ?).
Par contre, quand les avis de photographes utilisateurs expérimentés "sérieux" convergent, j'ai une tendance naturelle à leur accorder un certaine crédit...

[Odi]

La différence est flagrante...

mais je n'ai pas tous les outils théoriques pour expliquer ce qui explique cette différence que je me borne à constater comme une évidence !

[eric-p]

-ça leur coûterait trop cher en R/D pour ce que ça leur rapporterait?
-les qualité des optiques ou du capteur seraient pas à la hauteur?
-les gens s'en foutent? (cf 1.)
-il resterait les petits pixels, le flou?

enfin bref j'en sais rien  par contre le peu d'exemple chargés du iq180, impressionnant 

L'un d'entre nous (Astrophoto) nous avait expliqué qu'un échantillonage sur 16 bits, voire 14 bits, n'apportait rien en raison du nombre insuffisant d'électrons par photosite.

Y'a rien à faire: À technologies identiques, la grenouille ne pourra pas être aussi grosse que le boeuf.

La "menace" Fuji reposait surtout sur l'hypothèse d'un capteur hybride organique dont le potentiel
(sur le papier !) est largement supérieur à tous les capteurs disponibles sur le marché régulier.
Heureusement pour leica, ce capteur n'est pas prêt et il semble que ce ne sera pas demain la veille
(5-10 ans de travail ? Plus ?)

Globalement, ce qui sort de ce X-Pro-1, c'est l'abandon de la matrice de Bayer et du filtre AA qui devrait disparaître plus tôt que prévu de nos reflex/mirrorless.
L'écart des performances optiques APSC classiques Vs M9 devrait être légèrement réduit.
Toujours ça de gagné.  

[Dominique]

... mais j'ai une formation ésotérique 

"""""
Toi aussi, tu as appris "la science" avec Garcimore ?

http://www.youtube.com/watch?v=OTdq-XQUhjg

[remi56]

si je compare les fichiers du P45 et du M9 je trouve un avantage important dans ceux du moyen format  y compris les belles transitions de plans, c'est meilleur à tous points de vues
... mais j'ai une formation ésotérique 

mais pour être plus juste il faudrait comparer M9 et P25+ ou Leaf Aptus 22  à nombre de pixels presque identiques

A noter néanmoins que le capteur du CF39 (et de tous les dos qui utilisent ce même capteur Kodak) a un rendu proche du M9 à la différence du rapport de grandissement, évidemment. En effet, le capteur du CF39 est constitué de deux capteurs 24x36 collés côte-à-côte. On peut très bien les distinguer si l'on  pousse le contraste à fond. Ces capteurs sont issus d'une technologie proche de celle du capteur M9.
Je ne sais pas si le CF39 disposait d'un filtre passe-bas.

[Fovéa35]

Comme un 24x36 est un crop d'un MF (tout comme un APS est un crop d'un 24x36) je serais curieux de savoir pourquoi le curseur réagirait différemment au centre ou en périphérie du crop...

Même si on suppose une techno idéale, il reste une différence indiscutable liée à l'optique géométrique ! Je pense même que c'est inconsciemment la source des notions de "transition net-flou" et de "butées de réglages"...

À même cadrage et même diaphragme, il y a moins de profondeur de champ sur le plus grand format, donc plus de flou d'arrière plan, donc plus de transition net-flou, donc plus de douceur sur les réglages des curseurs, etc...

Allez, une petite pleine de flou pour le plaisir (et je ne prend personne pour un âne, mais elle me semblait bien adaptée à la démonstration) :

[Olivier Chauvignat]

Je ne vois pas le rapport entre le potentiel de post-traitement et une différence de rendu liée au format (toujours en restant dans des tailles comparables)

C'est qui fait toute la différence entre ceux qui en parlent après l'avoir fait (sur tous les formats de capteurs disponibles et toutes "les "qualités" de fichiers) et ceux qui en parlant en disant que "ça ne peut pas venir de là"

Dans les faits, je confirme ce qu'a dit Verso (et désolé d'insister sur le fait que - ce faisant - je sais de quoi je parle) un fichier MF a un potentiel au développement bien plus important qu'un fichier 24x36 (même en 14 bits)

Pour l'utilisateur lambda, savoir que cela vient de la taille capteur, de la technologie capteur, de la qualité capteur ou du 16 bits natifs, c'est totalement secondaire. Ce genre de considérations intéresse davantage les "scientifiques" (qui d'ailleurs n'ont toujours pas la réponse et ce depuis des années que ce discours existe) que le photographe dans sa vie de photographe (amateur ou pro).

Ce genre de spéculations "scientifiques" ne me gênent pas et peuvent même m'intéresser, du moins tant que leurs prétendues "explications" ne s'opposent pas à ce que je peux observer dans la vraie vie. Parce que là, les seuls qui doivent se remettre en question sont bien ces "scientifiques". Seuls les faits comptent (encore faut-il les avoir observés). Le reste c'est que de l'ébullition intellectuelle sans application concrète.

D'un autre coté, émettre un opinion "scientifique" sans être passé par le stade de l'expérimentation et de l'observation directe me parait être une approche pour le moins "non-scientifique".

Donc j'affirme, pour l'avoir observé des milliers de fois, que sous l'action d'un curseur LR, un fichier MF réagit avec bcp plus de finesses et de ressources qu'un fichier 24x36 (ou autre). Et le "scientifique" qui prétend le contraire ne sait pas de quoi il parle (ce à quoi il devrait remédier rapidement afin de conserver un tant soit peu de crédibilité)

[Odi]

C'est qui fait toute la différence entre ceux qui en parlent après l'avoir fait (sur tous les formats de capteurs disponibles et toutes "les "qualités" de fichiers) et ceux qui en parlant en disant que "ça ne peut pas venir de là"

Dans les faits, je confirme ce qu'a dit Verso (et désolé d'insister sur le fait que - ce faisant - je sais de quoi je parle) un fichier MF a un potentiel au développement bien plus important qu'un fichier 24x36 (même en 14 bits)

Pour l'utilisateur lambda, savoir que cela vient de la taille capteur, de la technologie capteur, de la qualité capteur ou du 16 bits natifs, c'est totalement secondaire. Ce genre de considérations intéresse davantage les "scientifiques" (qui d'ailleurs n'ont toujours pas la réponse et ce depuis des années que ce discours existe) que le photographe dans sa vie de photographe (amateur ou pro).

Ce genre de spéculations "scientifiques" ne me gênent pas et peuvent même m'intéresser, du moins tant que leurs prétendues "explications" ne s'opposent pas à ce que je peux observer dans la vraie vie. Parce que là, les seuls qui doivent se remettre en question sont bien ces "scientifiques". Seuls les faits comptent (encore faut-il les avoir observés). Le reste c'est que de l'ébullition intellectuelle sans application concrète.

D'un autre coté, émettre un opinion "scientifique" sans être passé par le stade de l'expérimentation et de l'observation directe me parait être une approche pour le moins "non-scientifique".

Donc j'affirme, pour l'avoir observé des milliers de fois, que sous l'action d'un curseur LR, un fichier MF réagit avec bcp plus de finesses et de ressources qu'un fichier 24x36 (ou autre). Et le "scientifique" qui prétend le contraire ne sait pas de quoi il parle (ce à quoi il devrait remédier rapidement afin de conserver un tant soit peu de crédibilité)

Dis Olivier, tu ne veux pas remettre ton shoot de rue débouché à la truelle suite au non déclenchement du flash... c'est tellement éloquent !

d'ailleurs, puisqu'on est dans un fil Leica, la même chose au Leica ferait très mal

[Reflexnumerick]

Avec ta permission, celle là, je la garde car c'est une perle, que dis je : un monument ! promis ...