Ca va faire très mal si Leica ne réagit pas...

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 20:21:46

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 20:05:43
Olivier est susceptible quand on le chatouille de trop... tout comme moi, j'imagine, quand on essaie de me faire gober un truc dans un de mes domaines de prédilection !

Sauf que là, il n'essaie pas de faire gober quoi que ce soit à qui que ce soit (il ne manquerait plus que ca).

Ce cher Patrick en mal d'activité un dimanche soir, vient juste perturber un fil. En mode "no-life", comme d'habitude. Vous n'avez pas d'amis Patrick ? Vous ne travaillez pas ? Vous n'avez pas Facebook ? Pas la télé ? Pas de famille ?

Ha j'ai compris : vous préférez nettement votre role de Morpion Masqué (je reconnais que c'est moins sexy que Spider Man, mais plus proche de la réalité)

Verso92 · Janvier 15, 2012, 20:28:31

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 20:21:46
Ce cher Patrick en mal d'activité un dimanche soir, vient juste perturber un fil. En mode "no-life", comme d'habitude. Vous n'avez pas d'amis Patrick ? Vous ne travaillez pas ? Vous n'avez pas Facebook ? Pas la télé ? Pas de famille ?

En même temps, quand je vois ce qu'il y a à la télé, je le comprends un peu... ;-)

Reflexnumerick · Janvier 15, 2012, 20:29:55

.... !

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 20:32:23

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 20:28:31
En même temps, quand je vois ce qu'il y a à la télé, je le comprends un peu... ;-)

Alors regarde ta femme

(et fais attention à ce que tu vas dire

)

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 20:40:22

Du calme les amis, reprenons...C'est passionnant ces échanges autour des divers formats car aujourd'hui ils se multiplient et la qualité augmente...

Les résultats pratiques en photo concordent avec leur explication scientifique, il n'y a aucune magie là dedans et c'est pourquoi il ne faut pas se brouiller ou se battre ou se faire des procès d'intention sans prendre un minimum de recul.

Sur les notions de progressivité du flou, lisibilité des flous d'arrière plan, transition net flou, cela ne dépend absolument pas du format, c'est facile à démontrer, je l'ai déjà fait mais je ferais un post dédié plus détaillé et plus fouillé avec des images, des grilles de calculs et des références annexes. Donc sur ce sujet je note qu'une explication scientifique et des images intéressent certains, ils les auront (en fait vous les avez déjà eu mais on va tout consolider pour faciliter la lecture).

Une chose qui me gêne actuellement dans le format APS c'est qu'il n'y a pas les équivalences de profondeur de champs qu'on peut trouver entre 24x36 et MF par exemple. Pas de 35 ou de 24mm ultra lumineux en APS par exemple...Cela viendra peut être mais du coup est-ce que ce sera moins gros qu'un 24x36 ? J'en doute...

Sur les constats sur l'impact du format sur le rendu final de l'image, je veux bien qu'on m'accuse de ne pas pratiquer mais c'est un peu inexact, j'ai souvent entre les mains des images de divers formats et des tirages (du compact jusqu'à la chambre grand format). Il m'arrive (et je ne suis pas le seul) d'avoir des images APS mélangée dans des séries 24x36 sans aucuns problèmes, une projection entre passionnés ça se fait souvent en FullHD et pas un pixel de plus et force est de constater que cela nivelle les formats dans une proportion non négligeable...Sur un tirage A4 tenu en main je ne vois pas mes 60Mpixels scannés par exemple...etc.

Des images APS et FF qui se mélangent bien typiquement ce sont des images Nikon par exemple (DX et FX), dès qu'une image Leica M9 arrive dans le lot (toujours du 24x36 donc) le rendu est totalement différent (c'est exactement la même surface de capteur pourtant), dans le même logiciel de développement (LR) la même photo prise avec un D700 et un M9 ne rend pas du tout les mêmes couleurs (aucuns n'étant très satisfaisant à mes yeux d'ailleurs) Quand je vois les traitements que Dimitri_C fait avec ses images M9 je retrouve encore tout autre chose (sorte de polaroïd d'une autre galaxie).

Je suis obligé d'en conclure rigoureusement qu'à format égal il y a déjà des écarts de rendu stratosphériques (et la plupart du temps par la touche personnel de celui qui fait le post traitement d'ailleurs).

Ce qui amène donc à considérer avec prudence les bénéfices qu'on peut obtenir d'une augmentation de format, il se trouve que jusqu'à ce que le M9 sorte (capteur CCD Kodak commun avec certain MF dans sa technologie comme Rémi l'a souligné), seuls les capteurs MF numériques avait ce type de capteur, je comprends donc qu'à l'époque on puisse ne pas faire la part des choses entre ce que la taille du capteur apporte et ce que la technologie du capteur apporte (sans compter les logiciels de développement dont on doit rappeler qu'aucuns ne donne le même résultat par défaut sauf peut être PS et LR et quelques autres).

-Je ne conteste pas qu'un fichier très haute résolution permette plus de retouche locale (mais pour moi ce n'est pas dans la catégorie "rendu")
-Je ne conteste pas que ce même fichier permette de faire des tirages plus grands qu'on regarde plus près sans problèmes ou de se promener dans de magnifiques crop 100%
-Je ne conteste pas qu'un capteur de format X de marque Y puisse avoir quelques spécifications supérieurs à tous les autres, je dis alors que rien n'interdit que le même puisse être fait en plus petit tant que dans la taille finale de tirage qu'on exploite on conserve ce bénéfice
-Je conteste l'imputation généralisée de tout écart de rendu au seul format (et l'amalgame souvent douteux avec l'argentique où on utilisait les mêmes films en différents format alors qu'on ne trouve pas les mêmes capteurs dans tous les formats)

Par exemple, en général le rapport S/B augmente avec la taille du capteur mais un fabriquant peut faire un capteur plus petit en axant tout sur le rapport S/B et donc contredire ce postulat de base, par exemple un D3x annonce une dynamique un poil supérieure à l'IQ180 (MF "plein format")

Je ne suis pas pour la guerre des formats mais plutôt pour comprendre ce que les divers capteurs apportent comme bénéfices et inconvénients, par exemple CCD vs CMOS, 14 bits /16 bits, gain en qualité de couleur par multiplication des photosites etc.

On sait ce sur quoi joue la surface (profondeur de champ, résolution, rapport S/B avec prudence comme vu plus haut), il est intéressant de bien identifier sur quoi joue le reste y compris les logiciels !

Pascal Méheut · Janvier 15, 2012, 21:03:13

Citation de: erickb le Janvier 15, 2012, 20:54:18
Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle et depassé par un Sony Nex 3, un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n !

+1

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 21:04:00

Citation de: erickb le Janvier 15, 2012, 20:54:18
Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle et depassé par un Sony Nex 3, un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n !

Nous parlons différence de format par exemple APS et FF je connais bien

Et quand je prends des photos grand format 4x5" je fait aussi la différence par rapport au M9 (ou pas...)

Ensuite il y a des points qui ne se discutent pas comme la profondeur de champ, ce sont des lois optiques...

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 21:05:20

Citation de: Pascal Méheut le Janvier 15, 2012, 21:03:13
+1

Attention Pascal, lis bien en détail le propos, il ne s'agit pas de nier que différents appareils donnent différentes images mais de savoir à quoi l'attribuer (ce dont se moquent certaines personnes, il est vrai que seul le résultat compte !)

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 21:14:36

Citation de: erickb le Janvier 15, 2012, 21:08:56
a nombre de pixels égal pour moi c'est du tout cuit

Tu penses donc que le rendu d'une photo numérique est déterminée aujourd'hui par le nombre de pixels et une fois celui-ci fixé par la taille du capteur ?
Mais toi tu fait beaucoup de A2 je crois, c'est un peu différent car c'est déjà grand comme tirage, ce serait intéressant de faire un sondage sur la façon dont les gens regardent leurs photos.

Pascal Méheut · Janvier 15, 2012, 21:55:55

Citation de: MarcF44 le Janvier 15, 2012, 21:05:20
Attention Pascal, lis bien en détail le propos, il ne s'agit pas de nier que différents appareils donnent différentes images mais de savoir à quoi l'attribuer (ce dont se moquent certaines personnes, il est vrai que seul le résultat compte !)

Je plussoiyais pas sur ton post mais sur l'importance de l'usage régulier pour se faire une idée et aussi sur la corrélation limitée entre les chiffres DxO et le perçu devant un tirage.

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 21:56:59

Citation de: erickb le Janvier 15, 2012, 20:54:18
Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle et depassé par un Sony Nex 3, un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n !

Si on me prete un M9 pendant un moment, je le fais le test...
mais bon, je ne suis pas sur que mon style photographique se prête à un usage M9

Verso92 · Janvier 15, 2012, 21:57:20

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 20:32:23
Alors regarde ta femme
(et fais attention à ce que tu vas dire )

Suis célibataire...
(rien d'autre à faire qu'à vous titiller les uns et les autres, ce soir ! ;-)

Verso92 · Janvier 15, 2012, 22:12:15

Citation de: MarcF44 le Janvier 15, 2012, 20:40:22
Les résultats pratiques en photo concordent avec leur explication scientifique, il n'y a aucune magie là dedans [...]

Je t'envie d'avoir de telles certitudes, Marc !
Pour ma part, je n'ai jamais réellement compris (même si j'ai essayé d'en analyser les causes) pourquoi les N&B argentiques réalisés avec mes Olymus OM me plaisaient beaucoup plus que ceux réalisés avec mes Nikkor, alors que ces derniers me procuraient des diapos bien meilleures à mon goût (juste pour citer l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit).

De plus, si j'avais acquis certaines certitudes (ou plus exactement des points de repères) en argentique, tout ce bel ensemble s'est vu sérieusement bousculé en numérique : je commence seulement à y retrouver mes petits (et encore !)...

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 22:21:47

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 21:56:59
Si on me prete un M9 pendant un moment, je le fais le test...
mais bon, je ne suis pas sur que mon style photographique se prête à un usage M9

Ce serait très intéressant de voir ce que donne un M9 dans tes mains (hélas en extérieur au flash à pleine ouverture l'obturateur restreint le périmètre de comparaison et l'écart de rendu sera parfois attribué à certain par une différence de format alors que la raison est ailleurs !)

Pour le rendu par diminution de format avec le même capteur, logiciel etc. Tu as tout ce qu'il faut avec ton MF, il te suffit de prendre le même cadrage sur pied avec des focales et ouvertures choisies de sorte à avoir la même profondeur de champ de même que je peux avoir une parfaite idée de ce que donnerait un capteur identique au M9 mais en format APS avec moins de pixels, pour cela il me suffit d'adapter mes focales et ouvertures et de cropper ensuite... Il ne reste plus qu'à imprimer pour voir à partir de quelle taille de tirage on voit une différence...

Rappelons tout de même qu'il y a autant de différences entre un APS et un 24x36 qu'entre un H4D-40 et un H4D-60 en terme de rapport de diagonale (qui conditionne le facteur "crop"). En revanche l'écart entre un 24x36 et un H4D-40 est plus faible.

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 22:22:28

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 21:57:20
Suis célibataire...
(rien d'autre à faire qu'à vous titiller les uns et les autres, ce soir ! ;-)

Je peux bosser en même temps

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 22:24:15

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 22:12:15
Je t'envie d'avoir de telles certitudes, Marc !

Pour ma part, je n'ai jamais réellement compris (même si j'ai essayé d'en analyser les causes) pourquoi les N&B argentiques réalisés avec mes Olymus OM me plaisaient beaucoup plus que ceux réalisés avec mes Nikkor, alors que ces derniers me procuraient des diapos bien meilleures à mon goût (juste pour citer l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit).

De plus, si j'avais acquis certaines certitudes (ou plus exactement des points de repères) en argentique, tout ce bel ensemble s'est vu sérieusement bousculé en numérique : je commence seulement à y retrouver mes petits (et encore !)...

Tu as raison, sur certaines choses on peine à mesurer (affection pour son boitier, façon de photographier avec, façon de traiter, de tirer).

Pour les optiques il y a aussi des différences de rendu difficiles à mettre en mots ou en formules pourtant on arrive à expliquer les caractéristiques qui conditionnent certains facteurs (bokeh etc.)

Mes certitudes ne portent que sur ce qui est démontré de longue date par des formules éprouvées et que j'ai pu vérifier en pratique personnellement.

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 22:27:14

Citation de: MarcF44 le Janvier 15, 2012, 22:21:47
Pour le rendu par diminution de format avec le même capteur, logiciel etc. Tu as tout ce qu'il faut avec ton MF, il te suffit de prendre le même cadrage sur pied avec des focales et ouvertures choisies de sorte à avoir la même profondeur de champ de même que je peux avoir une parfaite idée de ce que donnerait un capteur identique au M9 mais en format APS avec moins de pixels, pour cela il me suffit d'adapter mes focales et ouvertures et de cropper ensuite... Il ne reste plus qu'à imprimer pour voir à partir de quelle taille de tirage on voit une différence...

Rappelons tout de même qu'il y a autant de différences entre un APS et un 24x36 qu'entre un H4D-40 et un H4D-60 en terme de rapport de diagonale (qui conditionne le facteur "crop"). En revanche l'écart entre un 24x36 et un H4D-40 est plus faible.

Le problème, c'est qu'il n'y a que toi qui croit ca...

Pour écrire qu'un 24x36 est un crop de MF, il faut vraiment avoir manqué d’éléments d'observation...
De ce fait (et comme nous te l'avons déjà dit Benjamin et moi) c'est bel et bien TOI qui doit faire cette expérience pour t'apercevoir que un 24x36 n'est pas du tout un crop de MF. En ce qui me concerne, ça fait très longtemps que je sais que ce n'est pas le cas (et je pense que je ne suis pas le seul)

Par ailleurs, faire des expériences pour tenter d'établir des équivalences de PDC (ou autre types d'équivalences) ne correspond pas à un usage photographique. Je n'ai pas le temps pour faire autre chose que de la photo (et je n'y vois aucun intéret).

Si quelqu'un passe du 24x36 135 mm au 210 mm MF, il aura un usage équivalent pour un résultat sensiblement différent. C'est ca la vraie vie et la vraie photo. Et c'est ça qui intéresse le gars qui va investir une fortune dans un système MF...

Je pense que ton inexpérience en MF numérique te fait supposer des choses... Mais par contre, lorsque plusieurs photographes ayant l'expérience des deux formats essaient de te faire comprendre que tu te trompes, tu devrais te remettre un minium en question...

Verso92 · Janvier 15, 2012, 22:28:46

Citation de: MarcF44 le Janvier 15, 2012, 22:24:15
Mes certitudes ne portent que sur ce qui est démontré de longue date par des formules éprouvées et que j'ai pu vérifier en pratique personnellement.

Mouais...
Dans un autre domaine (mais c'est un peu dans le même esprit), je n'ai jamais compris comment un ampli sortant 5W RMS avec une modeste 300B pouvait à ce point mettre une claque, quasiment à tout point de vue, à la plupart des amplis à transistors quarante fois plus puissants. Et pourtant, j'en ai lu de la littérature sur ce sujet (et en ayant le bagage technique pour la comprendre) !

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 22:30:54

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 22:27:14
Le problème, c'est qu'il n'y a que toi qui croit ca...

Pour écrire qu'un 24x36 est un crop de MF, il faut vraiment avoir manqué d'éléments d'observation...
De ce fait (et comme nous te l'avons déjà dit Benjamin et moi) c'est bel et bien TOI qui doit faire cette expérience pour t'apercevoir que un 24x36 n'est pas du tout un crop de MF. En ce qui me concerne, ça fait très longtemps que je sais que ce n'est pas le cas (et je pense que je ne suis pas le seul)

Je sais bien que nous ne sommes pas d'accord, aussi aurais-tu l'amabilité de cropper ton MF en 24x36 avec les conditions que je décris, nous fournir les 800X600, fichier en FullHD et enfin les RAW, ainsi chacun pourrait apprécier ce que cela lui apporte à lui personnellement

(je te concède que tout le monde peut ne pas voir ou entendre la même chose, voilà pourquoi un comparatif rigoureux permettrait à chacuns de voir si une augmentation de format lui apporterait un atout dans sa pratique)

J'ai fait cette démarche en croppant un APS dans un 24x36 et ce n'est pas inintéressant quand on peut le faire avec exactement le même boitier et logiciel (on est obligé de changer les focales mais dans mon cas l'entrée de la pupille n'était pas trop décalé et les formules optiques plutôt cohérente aux vues des résultats)

Verso92 · Janvier 15, 2012, 22:32:15

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 22:27:14
Le problème, c'est qu'il n'y a que toi qui croit ca...

Pour écrire qu'un 24x36 est un crop de MF, il faut vraiment avoir manqué d'éléments d'observation...

En fait, le problème, c'est que, à technologie égale de capteur, un 24x36 n'est qu'un crop de MF (on va prendre à objectif égal). Bien que je ne nie pas le résultat, j'ai quand même du mal à comprendre le pourquoi de la supériorité du MF ramené à une surface identique...

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 22:33:41

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 22:28:46
Dans un autre domaine (mais c'est un peu dans le même esprit), je n'ai jamais compris comment un ampli sortant 5W RMS avec une modeste 300B pouvait à ce point mettre une claque, quasiment à tout point de vue, à la plupart des amplis à transistors quarante fois plus puissants. Et pourtant, j'en ai lu de la littérature sur ce sujet (et en ayant le bagage technique pour la comprendre) !

Oui, j'ai beaucoup cherché dans ce domaine également et...j'ai un ampli mono triode 300B

Par contre on trouve certaines pistes intéressantes (influence de la contre réaction excessive, écrétage doux des amplis à tubes, séparation transducteur étage de sortie par les transformateurs de sortie etc.) qui font couler de l'encre depuis longtemps.
En revanche j'admet tout à fait que certains préfèrent un ampli monstrueux à transistor, cela ne me pose pas de problèmes

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 22:34:43

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 22:32:15
En fait, le problème, c'est que, à technologie égale de capteur, un 24x36 n'est qu'un crop de MF (on va prendre à objectif égal). Bien que je ne nie pas le résultat, j'ai quand même du mal à en comprendre le pourquoi de la supériorité du MF ramené à une surface identique...

pas compris...

MarcF44 · Janvier 15, 2012, 22:36:26

Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2012, 22:32:15
...Bien que je ne nie pas le résultat, j'ai quand même du mal à en comprendre le pourquoi...

Je vois quelques pistes :

1-Le capteur CCD sans filtre AA qui a un rendu particulier (qu'il me semble trouver dans les clichés M9)
2-Des gammes optiques souvent de qualité indiscutable (mais ce n'est pas une généralité, je parle de Hasselblad par exemple)
3-Un photographe avec un MF est en général un professionnel avisé qui fait de bonnes photos avec, le même boitier dans les mains du photographe du dimanche n'aura pas forcément le même rendu...

Olivier Chauvignat · Janvier 15, 2012, 22:38:50

Citation de: MarcF44 le Janvier 15, 2012, 22:30:54
Je sais bien que nous ne sommes pas d'accord, aussi aurais-tu l'amabilité de cropper ton MF en 24x36 avec les conditions que je décris, nous fournir les 800X600, fichier en FullHD et enfin les RAW, ainsi chacun pourrait apprécier ce que cela lui apporte à lui personnellement

(je te concède que tout le monde peut ne pas voir ou entendre la même chose, voilà pourquoi un comparatif rigoureux permettrait à chacuns de voir si une augmentation de format lui apporterait un atout dans sa pratique)

J'ai fait cette démarche en croppant un APS dans un 24x36 et ce n'est pas inintéressant quand on peut le faire avec exactement le même boitier et logiciel (on est obligé de changer les focales mais dans mon cas l'entrée de la pupille n'était pas trop décalé et les formules optiques plutôt cohérente aux vues des résultats)

C'est ça la différence entre toi et moi. je ne fais jamais de crop de MF...
Je fais des photos avec les boitiers que j'utilise, quel que soit leur format.

Et jamais je ne ferai de mises en évidence autres que photographiques...

Verso92 · Janvier 15, 2012, 22:38:55

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 15, 2012, 22:34:43
pas compris...

Je reformule, alors.
Ce que m'ont dit tous les utilisateurs de MF, c'est qu'ont pouvait pousser les manettes à fond en P/T sans les conséquences fâcheuses observées avec les "petits" formats.

Si on découpe un crop 24x36 dans un fichier MF, cette propriété est bien évidemment conservée. Comment expliquer les différences dans ce cas (puisqu'on se retrouve à surface égale avec le 24x36, par exemple) ?