Ca va faire très mal si Leica ne réagit pas...

[Verso92]

Avec ta permission, celle là, je la garde car c'est une perle, que dis je : un monument ! promis ...

Par curiosité, qu'est-ce qui te semble incongru/étonnant/non fondé dans ce message ?
(à part ta volonté avérée de jouer les trublions* ?)

*ce n'est ni un gros mot, ni une insulte, hein...

[Reflexnumerick]

autant de ponsifs, d'erreurs d'analyses, d'erreurs de raisonnements dans un seul post est assez édifiant. Mais si tu ne peux pas les percevoir, je te laisse tranquille pour ne pas trop te troubler ...  Allez, Verso, Olivier fait de belles photos et ses stages sont célèbres, ça tout le monde le sait et je le salue pour cela et toi, tu as un style photographique que j'apprécie particulièrement, en plus c'est dimanche, alors bonne soirée ... 

[Odi]

autant de ponsifs, d'erreurs d'analyses, d'erreurs de raisonnements dans un seul post est assez édifiant. Mais si tu ne peux pas les percevoir, je te laisse tranquille pour ne pas trop te troubler ...  Allez, Verso, Olivier fait de belles photos et ses stages sont célèbres, ça tout le monde le sait et je le salue pour cela et toi, tu as un style photographique que j'apprécie particulièrement, en plus c'est dimanche, alors bonne soirée ... 

Euh je n'y ai vu aucune analyse... mais simplement une posture, celle d'un pragmatique, d'un empirique éventuellement soupçonneux face à certaines théories...

Cette posture est légitimée par une expérience : il suffit de faire joujou avec des fichiers de MF pour voir l'évidente différence avec des fichier du meilleur 24 x 36. Point.

On peut ensuite débattre de pourquoi cette différence et de chercher à la théoriser... le problème c'est juste si la théorie vient se poser à l'encontre d'une évidence visuelle : par exemple affirmer qu'un 24 x 36 est un simple recadrage et que donc c'est pareil en plus petit... bah non, pas quand on est aux manettes !

[Verso92]

autant de ponsifs, d'erreurs d'analyses, d'erreurs de raisonnements dans un seul post est assez édifiant.

Voyons, RN, tu es capable d'argumenter... alors, vas-y, plutôt que de te draper dans un costume trop grand pour toi : lâche toi, que diable !
(personnellement, je suis preneur de toute explication, par curiosité intellectuelle...)

[Reflexnumerick]

Voyons, RN, tu es capable d'argumenter... alors, vas-y, plutôt que de te draper dans un costume trop grand pour toi : lâche toi, que diable !

ce n'est pas le lieux car trop hors sujet et Olivier est assez susceptible, je l'ai constaté à plusieurs reprises....par contre si tu le souhaites donne moi ta BAL et je te transmets mon opinion....

P.S : pour le costume, je n'en suis qu'à 3 608 messages, j'ai de la marge avant de rattraper tes 48 249 messages...

[Verso92]

ce n'est pas le lieux car trop hors sujet et Olivier est assez susceptible, je l'ai constaté à plusieurs reprises....par contre si tu le souhaites donne moi ta BAL et je te transmets mon opinion....

Olivier est susceptible quand on le chatouille de trop... tout comme moi, j'imagine, quand on essaie de me faire gober un truc dans un de mes domaines de prédilection !
(en ce qui concerne mon mèl, tu l'as (étant déjà intervenu sur ton blog), et tu peux m'écrire quand tu veux...)

P.S : pour le costume, je n'en suis qu'à 3 608 messages, j'ai de la marge avant de rattraper tes 48 249 messages...

Je ne pense pas avoir un jour essayé de faire passer une quelconque légitimité liée à mon nombre de messages sur le forum. Si toutefois c'est l'impression que certains ont pu avoir, qu'ils sachent que c'est complètement involontaire : je n'ai jamais caché ici mon statut de photographe amateur dilettante...

[Olivier Chauvignat]

Euh je n'y ai vu aucune analyse... mais simplement une posture, celle d'un pragmatique, d'un empirique éventuellement soupçonneux face à certaines théories...

Cette posture est légitimée par une expérience : il suffit de faire joujou avec des fichiers de MF pour voir l'évidente différence avec des fichier du meilleur 24 x 36. Point.

On peut ensuite débattre de pourquoi cette différence et de chercher à la théoriser... le problème c'est juste si la théorie vient se poser à l'encontre d'une évidence visuelle : par exemple affirmer qu'un 24 x 36 est un simple recadrage et que donc c'est pareil en plus petit... bah non, pas quand on est aux manettes !

Si tu commences a expliquer a ce gars ce qu'est une posture empirique, tu n'est pas rendu
Vu que chez lui tout est basé sur un "empirisme non expérimenté mais uniquement pensé"...
Autrement dit fantasmé... 

Il n'est pas capable de comprendre que je donne uniquement mon opinion (basée sur l'expérience) car c'est quelque chose qu'il n'a jamais vécu : parler d'un sujet que l'on a expérimenté

Tu remarqueras que ce type revient toujours, toujours aussi inutilement. On pourrait dire "poliment" que Reflexnuméric est à ce forum, ce qu'une démangeaison est à une paire de couilles : inutile et agaçant. Il suffit de le gratter un peu pour qu'il se barre un moment, pour revenir ensuite.

RN, inutile de venir jouer les pucelles effarouchées si je n'ai pas utilisé le bon ton pour vous parler. Parce que une prochaine fois, je finirai par sortir la batte...

Bonne bourre...

[Olivier Chauvignat]

Olivier est susceptible quand on le chatouille de trop... tout comme moi, j'imagine, quand on essaie de me faire gober un truc dans un de mes domaines de prédilection !

Sauf que là, il n'essaie pas de faire gober quoi que ce soit à qui que ce soit (il ne manquerait plus que ca).

Ce cher Patrick en mal d'activité un dimanche soir, vient juste perturber un fil. En mode "no-life", comme d'habitude. Vous n'avez pas d'amis Patrick ? Vous ne travaillez pas ? Vous n'avez pas Facebook ? Pas la télé ? Pas de famille ?

Ha j'ai compris : vous préférez nettement votre role de Morpion Masqué (je reconnais que c'est moins sexy que Spider Man, mais plus proche de la réalité)

[Verso92]

Ce cher Patrick en mal d'activité un dimanche soir, vient juste perturber un fil. En mode "no-life", comme d'habitude. Vous n'avez pas d'amis Patrick ? Vous ne travaillez pas ? Vous n'avez pas Facebook ? Pas la télé ? Pas de famille ?

En même temps, quand je vois ce qu'il y a à la télé, je le comprends un peu...  ;-)

[Reflexnumerick]

    .... !

[Olivier Chauvignat]

En même temps, quand je vois ce qu'il y a à la télé, je le comprends un peu...  ;-)

Alors regarde ta femme
(et fais attention à ce que tu vas dire  )

[MarcF44]

Du calme les amis, reprenons...C'est passionnant ces échanges autour des divers formats car aujourd'hui ils se multiplient et la qualité augmente...

Les résultats pratiques en photo concordent avec leur explication scientifique, il n'y a aucune magie là dedans et c'est pourquoi il ne faut pas se brouiller ou se battre ou se faire des procès d'intention sans prendre un minimum de recul.

Sur les notions de progressivité du flou, lisibilité des flous d'arrière plan, transition net flou, cela ne dépend absolument pas du format, c'est facile à démontrer, je l'ai déjà fait mais je ferais un post dédié plus détaillé et plus fouillé avec des images, des grilles de calculs et des références annexes. Donc sur ce sujet je note qu'une explication scientifique et des images intéressent certains, ils les auront (en fait vous les avez déjà eu mais on va tout consolider pour faciliter la lecture).

Une chose qui me gêne actuellement dans le format APS c'est qu'il n'y a pas les équivalences de profondeur de champs qu'on peut trouver entre 24x36 et MF par exemple. Pas de 35 ou de 24mm ultra lumineux en APS par exemple...Cela viendra peut être mais du coup est-ce que ce sera moins gros qu'un 24x36 ? J'en doute...

Sur les constats sur l'impact du format sur le rendu final de l'image, je veux bien qu'on m'accuse de ne pas pratiquer mais c'est un peu inexact, j'ai souvent entre les mains des images de divers formats et des tirages (du compact jusqu'à la chambre grand format). Il m'arrive (et je ne suis pas le seul) d'avoir des images APS mélangée dans des séries 24x36 sans aucuns problèmes, une projection entre passionnés ça se fait souvent en FullHD et pas un pixel de plus et force est de constater que cela nivelle les formats dans une proportion non négligeable...Sur un tirage A4 tenu en main je ne vois pas mes 60Mpixels scannés par exemple...etc.

Des images APS et FF qui se mélangent bien typiquement ce sont des images Nikon par exemple (DX et FX), dès qu'une image Leica M9 arrive dans le lot (toujours du 24x36 donc) le rendu est totalement différent (c'est exactement la même surface de capteur pourtant), dans le même logiciel de développement (LR) la même photo prise avec un D700 et un M9 ne rend pas du tout les mêmes couleurs (aucuns n'étant très satisfaisant à mes yeux d'ailleurs) Quand je vois les traitements que Dimitri_C fait avec ses images M9 je retrouve encore tout autre chose (sorte de polaroïd d'une autre galaxie).

Je suis obligé d'en conclure rigoureusement qu'à format égal il y a déjà des écarts de rendu stratosphériques (et la plupart du temps par la touche personnel de celui qui fait le post traitement d'ailleurs).

Ce qui amène donc à considérer avec prudence les bénéfices qu'on peut obtenir d'une augmentation de format, il se trouve que jusqu'à ce que le M9 sorte (capteur CCD Kodak commun avec certain MF dans sa technologie comme Rémi l'a souligné), seuls les capteurs MF numériques avait ce type de capteur, je comprends donc qu'à l'époque on puisse ne pas faire la part des choses entre ce que la taille du capteur apporte et ce que la technologie du capteur apporte (sans compter les logiciels de développement dont on doit rappeler qu'aucuns ne donne le même résultat par défaut sauf peut être PS et LR et quelques autres).

-Je ne conteste pas qu'un fichier très haute résolution permette plus de retouche locale (mais pour moi ce n'est pas dans la catégorie "rendu")
-Je ne conteste pas que ce même fichier permette de faire des tirages plus grands qu'on regarde plus près sans problèmes ou de se promener dans de magnifiques crop 100%
-Je ne conteste pas qu'un capteur de format X de marque Y puisse avoir quelques spécifications supérieurs à tous les autres, je dis alors que rien n'interdit que le même puisse être fait en plus petit tant que dans la taille finale de tirage qu'on exploite on conserve ce bénéfice
-Je conteste l'imputation généralisée de tout écart de rendu au seul format (et l'amalgame souvent douteux avec l'argentique où on utilisait les mêmes films en différents format alors qu'on ne trouve pas les mêmes capteurs dans tous les formats)

Par exemple, en général le rapport S/B augmente avec la taille du capteur mais un fabriquant peut faire un capteur plus petit en axant tout sur le rapport S/B et donc contredire ce postulat de base, par exemple un D3x annonce une dynamique un poil supérieure à l'IQ180 (MF "plein format")

Je ne suis pas pour la guerre des formats mais plutôt pour comprendre ce que les divers capteurs apportent comme bénéfices et inconvénients, par exemple CCD vs CMOS, 14 bits /16 bits, gain en qualité de couleur par multiplication des photosites etc.

On sait ce sur quoi joue la surface (profondeur de champ, résolution, rapport S/B avec prudence comme vu plus haut), il est intéressant de bien identifier sur quoi joue le reste y compris les logiciels !

[Pascal Méheut]

Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut  utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle  et depassé par un Sony Nex 3,  un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n  !

+1

[MarcF44]

Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut  utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle  et depassé par un Sony Nex 3,  un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n  !

Nous parlons différence de format par exemple APS et FF je connais bien   Et quand je prends des photos grand format 4x5" je fait aussi la différence par rapport au M9 (ou pas...)
Ensuite il y a des points qui ne se discutent pas comme la profondeur de champ, ce sont des lois optiques...

[MarcF44]

+1

Attention Pascal, lis bien en détail le propos, il ne s'agit pas de nier que différents appareils donnent différentes images mais de savoir à quoi l'attribuer (ce dont se moquent certaines personnes, il est vrai que seul le résultat compte !)

[MarcF44]

a nombre de pixels égal  pour moi c'est du tout cuit 

Tu penses donc que le rendu d'une photo numérique est déterminée aujourd'hui par le nombre de pixels et une fois celui-ci fixé par la taille du capteur ?
Mais toi tu fait beaucoup de A2 je crois, c'est un peu différent car c'est déjà grand comme tirage, ce serait intéressant de faire un sondage sur la façon dont les gens regardent leurs photos.

[Pascal Méheut]

Attention Pascal, lis bien en détail le propos, il ne s'agit pas de nier que différents appareils donnent différentes images mais de savoir à quoi l'attribuer (ce dont se moquent certaines personnes, il est vrai que seul le résultat compte !)

Je plussoiyais pas sur ton post mais sur l'importance de l'usage régulier pour se faire une idée et aussi sur la corrélation limitée entre les chiffres DxO et le perçu devant un tirage.

[Olivier Chauvignat]

Marc je ne pense pas qu'on puisse se faire une idee exacte avec quelques tests, il faut  utiliser un M9 , un MF un certain temps pour pouvoir comparer

si on regarde les tests de DXO le M9 est un boitier a foutre a la poubelle  et depassé par un Sony Nex 3,  un P45+ est dépassé par un Sony Nex 5n  !

Si on me prete un M9 pendant un moment, je le fais le test...
mais bon, je ne suis pas sur que mon style photographique se prête à un usage M9

[Verso92]

Alors regarde ta femme
(et fais attention à ce que tu vas dire  )

Suis célibataire...
(rien d'autre à faire qu'à vous titiller les uns et les autres, ce soir !  ;-)

[Verso92]

Les résultats pratiques en photo concordent avec leur explication scientifique, il n'y a aucune magie là dedans [...]

Je t'envie d'avoir de telles certitudes, Marc !
Pour ma part, je n'ai jamais réellement compris (même si j'ai essayé d'en analyser les causes) pourquoi les N&B argentiques réalisés avec mes Olymus OM me plaisaient beaucoup plus que ceux réalisés avec mes Nikkor, alors que ces derniers me procuraient des diapos bien meilleures à mon goût (juste pour citer l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit).

De plus, si j'avais acquis certaines certitudes (ou plus exactement des points de repères) en argentique, tout ce bel ensemble s'est vu sérieusement bousculé en numérique : je commence seulement à y retrouver mes petits (et encore !)...

[MarcF44]

Si on me prete un M9 pendant un moment, je le fais le test...
mais bon, je ne suis pas sur que mon style photographique se prête à un usage M9

Ce serait très intéressant de voir ce que donne un M9 dans tes mains (hélas en extérieur au flash à pleine ouverture l'obturateur restreint le périmètre de comparaison et l'écart de rendu sera parfois attribué à certain par une différence de format alors que la raison est ailleurs !)

Pour le rendu par diminution de format avec le même capteur, logiciel etc. Tu as tout ce qu'il faut avec ton MF, il te suffit de prendre le même cadrage sur pied avec des focales et ouvertures choisies de sorte à avoir la même profondeur de champ de même que je peux avoir une parfaite idée de ce que donnerait un capteur identique au M9 mais en format APS avec moins de pixels, pour cela il me suffit d'adapter mes focales et ouvertures et de cropper ensuite... Il ne reste plus qu'à imprimer pour voir à partir de quelle taille de tirage on voit une différence...

Rappelons tout de même qu'il y a autant de différences entre un APS et un 24x36 qu'entre un H4D-40 et un H4D-60 en terme de rapport de diagonale (qui conditionne le facteur "crop"). En revanche l'écart entre un 24x36 et un H4D-40 est plus faible.  

[Olivier Chauvignat]

Suis célibataire...
(rien d'autre à faire qu'à vous titiller les uns et les autres, ce soir !  ;-)

Je peux bosser en même temps

[MarcF44]

Je t'envie d'avoir de telles certitudes, Marc !

Pour ma part, je n'ai jamais réellement compris (même si j'ai essayé d'en analyser les causes) pourquoi les N&B argentiques réalisés avec mes Olymus OM me plaisaient beaucoup plus que ceux réalisés avec mes Nikkor, alors que ces derniers me procuraient des diapos bien meilleures à mon goût (juste pour citer l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit).

De plus, si j'avais acquis certaines certitudes (ou plus exactement des points de repères) en argentique, tout ce bel ensemble s'est vu sérieusement bousculé en numérique : je commence seulement à y retrouver mes petits (et encore !)...

Tu as raison, sur certaines choses on peine à mesurer (affection pour son boitier, façon de photographier avec, façon de traiter, de tirer).

Pour les optiques il y a aussi des différences de rendu difficiles à mettre en mots ou en formules pourtant on arrive à expliquer les caractéristiques qui conditionnent certains facteurs (bokeh etc.)

Mes certitudes ne portent que sur ce qui est démontré de longue date par des formules éprouvées et que j'ai pu vérifier en pratique personnellement.

[Olivier Chauvignat]

Pour le rendu par diminution de format avec le même capteur, logiciel etc. Tu as tout ce qu'il faut avec ton MF, il te suffit de prendre le même cadrage sur pied avec des focales et ouvertures choisies de sorte à avoir la même profondeur de champ de même que je peux avoir une parfaite idée de ce que donnerait un capteur identique au M9 mais en format APS avec moins de pixels, pour cela il me suffit d'adapter mes focales et ouvertures et de cropper ensuite... Il ne reste plus qu'à imprimer pour voir à partir de quelle taille de tirage on voit une différence...

Rappelons tout de même qu'il y a autant de différences entre un APS et un 24x36 qu'entre un H4D-40 et un H4D-60 en terme de rapport de diagonale (qui conditionne le facteur "crop"). En revanche l'écart entre un 24x36 et un H4D-40 est plus faible.  

Le problème, c'est qu'il n'y a que toi qui croit ca...

Pour écrire qu'un 24x36 est un crop de MF, il faut vraiment avoir manqué d’éléments d'observation...
De ce fait (et comme nous te l'avons déjà dit Benjamin et moi) c'est bel et bien TOI qui doit faire cette expérience pour t'apercevoir que un 24x36 n'est pas du tout un crop de MF. En ce qui me concerne, ça fait très longtemps que je sais que ce n'est pas le cas (et je pense que je ne suis pas le seul)

Par ailleurs, faire des expériences pour tenter d'établir des équivalences de PDC (ou autre types d'équivalences) ne correspond pas à un usage photographique. Je n'ai pas le temps pour faire autre chose que de la photo (et je n'y vois aucun intéret).

Si quelqu'un passe du 24x36 135 mm au 210 mm MF, il aura un usage équivalent pour un résultat sensiblement différent. C'est ca la vraie vie et la vraie photo. Et c'est ça qui intéresse le gars qui va investir une fortune dans un système MF...

Je pense que ton inexpérience en MF numérique te fait supposer des choses... Mais par contre, lorsque plusieurs photographes ayant l'expérience des deux formats essaient de te faire comprendre que tu te trompes, tu devrais te remettre un minium en question...

[Verso92]

Mes certitudes ne portent que sur ce qui est démontré de longue date par des formules éprouvées et que j'ai pu vérifier en pratique personnellement.

Mouais...
Dans un autre domaine (mais c'est un peu dans le même esprit), je n'ai jamais compris comment un ampli sortant 5W RMS avec une modeste 300B pouvait à ce point mettre une claque, quasiment à tout point de vue, à la plupart des amplis à transistors quarante fois plus puissants. Et pourtant, j'en ai lu de la littérature sur ce sujet (et en ayant le bagage technique pour la comprendre) !