Ca va faire très mal si Leica ne réagit pas...

[Olivier Chauvignat]

Je reformule, alors.
Ce que m'ont dit tous les utilisateurs de MF, c'est qu'ont pouvait pousser les manettes à fond en P/T sans les conséquences fâcheuses observées avec les "petits" formats.

Si on découpe un crop 24x36 dans un fichier MF, cette propriété est bien évidemment conservée. Comment expliquer les différences dans ce cas (puisqu'on se retrouve à surface égale) ?

Là tu parles de la capacité de traitement des fichiers produits par ces appareils.
et oui, si on découpe un crop, cette capacité est conservée puis qu'elle concerne le fichier produit

Les différences s'expliquent par la richesse et la qualité du fichier produit.

Si les fabricants de 24x36 voulaient/pouvaient faire produire des fichiers de qualité comparables à leurs boitiers, on obtiendrait la même souplesse et puissance de traitement (indépendamment des caractéristiques "plastiques" de l'image produite)

[MarcF44]

C'est ça la différence entre toi et moi. je ne fais jamais de crop de MF...
Je fais des photos avec les boitiers que j'utilise, quel que soit leur format.

Et jamais je ne ferai de mises en évidence autres que photographiques...

Cropper en 24x36 ton MF permet juste de projeter ce que ferait un tel boitier s'il sortait chez Blad ou autre et de voir si on retrouve ce "fameux" rendu, cela peut avoir des retombées photographique (par exemple te permettre d'avoir l'équivalent de focales qui n'existent pas).
Je ne comprends pas ce blocage mais bon...je le respecte !

[Verso92]

Si les fabricants de 24x36 voulaient/pouvaient faire produire des fichiers de qualité comparables à leurs boitiers, on obtiendrait la même souplesse et puissance de traitement (indépendamment des caractéristiques "plastiques" de l'image produite)

En somme, si j'ai bien compris, tu considères que les options prises par les fabricants de "petits" formats (i.e obtenir des fichiers très définis dans le maximum de configurations ISO, entre autres) sont forcément antagonistes avec celles adoptées par les fabricants de MF, qui ne se sont pas imposés ce type de contraintes* ?

*pas de hauts ISO et définition élevée obtenue par la surface du capteur.

[MarcF44]

En somme, si j'ai bien compris, tu considères que les options prises par les fabricants de "petits" formats (i.e obtenir des fichiers très définis dans le maximum de configurations ISO, entre autres) sont forcément antagonistes avec celles adoptées par les fabricants de MF, qui ne se sont pas imposés ce type de contraintes* ?

*pas de hauts ISO et définition élevée obtenue par la surface du capteur.

C'est un des points largement reproché depuis le début au M9, un choix de capteur "limité" qui comme l'a rappelé Rémi est un demi capteur d'un Moyen format, ces choix de compromis ne sont donc pas universels à un format d'où l'intérêt de distinguer ce qu'on peut attribuer au format et ce qu'on peut attribuer à tout le reste (et il en reste du boulot entre le capteur, le boitier, les logiciels, les optiques etc.).
Même au sein des boitiers MF les choix de sensibilités de base et les densités de photosites sont variables...

[Olivier Chauvignat]

En somme, si j'ai bien compris, tu considères que les options prises par les fabricants de "petits" formats (i.e obtenir des fichiers très définis dans le maximum de configurations ISO, entre autres) sont forcément antagonistes avec celles adoptées par les fabricants de MF, qui ne se sont pas imposé ce type de contraintes ?

je n'en sais strictement rien...

Ce que je sais apr contre c'est que :
- La différence entre du 12 et du 14 bits 24x36 en termes de souplesse et de capacités de traitement est négligeable.
- La différence entre du 14 bits MF (ZD) et du 12/14 bits 24x36 est notable
- La différence entre du 16 bits MF et du 12/14 bits 24x36 est énorme, tant pour encaisser les sous-expositions, en qualité et rendu couleurs et en capacité de traitement de tonalité (luminosité/contraste)

[MarcF44]

autrement dit un crop de H4D 60 est rigoureusement équivalent a la photo un Canon Ixus ?

Pour analyser l'impact du format sur la transition net/flou oui c'est une bonne base de démonstration mais il faudra alors des focales de quelques millimètres qui n'existent pas sur le MF, c'est la limite de ce genre de comparaisons, en procédant par crop on peut comparer des formats proches avec des équivalences de focales et d'ouverture lorsqu'on n'a pas la possibilité d'avoir des appareils distincts.

ce qui m'intéresse davantage que des crops qui ont a mon avis un sens  discutable  c'est un comparatif comme j'ai dit plus haut  avec presque le meme nombre de pixels :

un de ces MF  :
H3D II 22
Leaf Aptus II 22
P25+
avec un de ces 24x36  :
Canon 5D mark II
Leica M9
et un aps-c
Canon 7D
Sony Nex 7

Oui ce serait très intéressant mais très difficile à réaliser compte-tenu du matériel à réunir et notamment au très faible taux d'équipement en moyen format numérique.

Des sites comme imaging resource ont une image de référence qui permet de comparer des boitiers différents pour le rendu des couleurs et le piqué, c'est d'ailleurs très intéressant d'y prendre des images de divers boitiers, de les réduire en format écran et de les visionner pour constater qu'une montée en pixel n'a plus de sens à partir d'un certain seuil si on regarde ses images en petit format.

Pour ce qui est de comparer l'impact du format sur les transitions net/flou c'est intéressant de le faire en s'assurant que l'image diaphragmée est déjà très proche en rendu entre deux boitiers, pour cela le passage en N&B me paraît une bonne base de départ pour s'abstraire en partie d'un paramètre...Il faut aussi choisir des optiques qui ont un bokeh proche !

[Verso92]

autrement dit un crop de H4D 60 est rigoureusement équivalent a la photo un Canon Ixus ?

Si tu prends l'Ixus (ou la plupart des APN compacts pour faire la comparaison), tu risques d'avoir de sacrés surprises.
Un intervenant (seba) avait fait la comparaison en ayant gardé le rapport de grandissement constant entre un reflex et un APN compact zoom (le sujet occupait donc la même surface de silicium en absolu). Le résultat était sans appel...

[MarcF44]

...entre un reflex et un APN...

Tu veux dire qu'il y a pas d'APN de type reflex, décidément je dois avoir une mauvaise définition de ce qu'est un réflex 

[Verso92]

Tu veux dire qu'il y a pas d'APN de type reflex, décidément je dois avoir une mauvaise définition de ce qu'est un réflex 

Ça va mieux comme ça ?

;-)

[MarcF44]

Ça va mieux comme ça ?

;-)

Ahhhh, tout de même 
Tu as le lien sur le post de seba, ça doit être rigolo ! 

[Verso92]

Tu as le lien sur le post de seba, ça doit être rigolo ! 

Pas sous la main...

[MarcF44]

Pas sous la main...

Pas grave...Erick m'a fait oublier le nombre de pixel qu'il reste en croppant sur la taille d'un capteur 1/1.7"  quel farceur !
Quand tu parlais de perte de repère par rapport à l'argentique celui-ci en est un énorme, il y a des capteurs minuscules avec le même nombre de photosites que des capteurs BEAUCOUP plus grands !

On peut comprendre dans une certaine mesure que le marché APS (et formats inférieurs) soit plus productif en nouveauté que le marché 24x36, je viens de lire Jean-Claude qui fait des A3+ avec son Nikon V1 qui ne rougissent (normal...Nikon) pas devant des exemplaires fait au 24x36 !

[Verso92]

On peut comprendre dans une certaine mesure que le marché APS (et formats inférieurs) soit plus productif en nouveauté que le marché 24x36, je viens de lire Jean-Claude qui fait des A3+ avec son Nikon V1 qui ne rougissent (normal...Nikon) pas devant des exemplaires fait au 24x36 !

JC voit des différences phénoménales entre le D3x et le D700, même en A4. Curieusement, il semblerait qu'entre un Nikon 1 et un 24x36, il n'en voit plus trop, même en A3+...  ;-)

[MarcF44]

JC voit des différences phénoménales entre le D3x et le D700, même en A4. Curieusement, il semblerait qu'entre un Nikon 1 et un 24x36, il n'en voit plus trop, même en A3+...  ;-)

Ah oui c'est vrai, il a donc enfin atteint la sagesse 

[omair]

Je soupçonne Fuji d'avoir une incroyable avance sur ses concurrents en dynamique.

Le fonction EXR en RAW sur un petit compact 600EXR permet des récupérations que je n'imaginais pas sur un petit capteur. Les 16 millions de pixels sont divisés par 2, ce qui n'est pas trop grave sur un compact de 16mega, Le hautes lumières sont très souples. Excellent..
J'attends de voir ca sur un plus gros capteur.

Finalement le match M9 ou bientôt M10 contre Fuji va aussi se passer a ce niveau?

[omair]

Exemple: voici une photo loupée prise en téléski:

L'expo a foiré et et le cadrage est nul, voici l'image brut exportée sans modifs:

[omair]

avec une récup sous ligthroom:
TEST HR AVEC UN PETIT FUJI 600EXR

[omair]

le M10 aura peut etre un capteur Fuji :-)

LE REVE !!!!!!

[MarcF44]

le seul test pour moi c'est quel aspect  un RAW  à 100% écran et comment il réagit si je le travaille, les ombres si on les éclaircies etc ...

Erick, c'est ton avis et je le respecte.

Je pense que tu admettras qu'un certain nombre de personne regarde en général la photo dans son ensemble, hélas ou tant mieux (j'hésite) souvent sur un écran de portable, une tablette, peut être même des smartphones.

Depuis que j'ai vu des gens me dire en regardant un tirage "il est quand même fantastique ce D700" alors que c'était pris avec un micro 4/3 (je me suis même perdu moi même des fois) je relativise beaucoup de choses visibles en crop 100% qui peuvent devenir anecdotiques après réduction...

J'aime bien avoir un potentiel dans les ombres en post traitement essentiellement lorsque je souhaite exploiter la dynamique la plus grande et la rendre agréable de manière visuelle comme le masquage en argentique.

Comme beaucoup je suis sensible à ce critère dans les spécifications des boitiers mais pas forcément à n'importe quel prix (euros, cm3 et grammes) tout comme une partie de la clientèle ciblée par le Fuji qui peut trouver que le passage au 24x36 (M9) est trop lourd à tout point de vue par rapport à cette nouvelle offre.

Fuji depuis longtemps a une vraie préoccupation sur la dynamique et propose des choses et dans le même ordre d'idée sur les dos moyens formats il y a une vraie préoccupation pour les besoins ponctuels nécessitant plus de sensibilité et moins de résolution, le besoin est toujours le même, couvrir le plus de besoins possibles avec le même outil mais cela a ses limites !

[MarcF44]

LE REVE !!!!!!

Tant qu'on ne perd pas la très grande finesse du capteur du M9 ! J'ai du mal à croire à un revirement sur le rendu des images de la part de Leica.

[omair]

Tant qu'on ne perd pas la très grande finesse du capteur du M9 ! J'ai du mal à croire à un revirement sur le rendu des images de la part de Leica.

Le capteur du Kodak du Leica M9 est certes très défini, mais c'est plutôt une histoire de filtre et microlenties que de capteur a mon avis. J'avais un MK2Ds qui avait une résolution juste inférieure et je ne perçois pas une grosse différence de définition. Je n'ai bien sur jamais monté un lux 50 ASPH sur le Canon et fais de comparaisons sur mires.
Mais lorsque je travailles sur les archive RAW du Ds vieilles de 2005, je dois dire que le Leica acheté en 2011 ne semble pas creuser l'écart de manière si franche.

La finesse du M9 vient aussi des objectifs de la marque.

Je suis accro au M9-P, je l'utilise en préférence sur mes Blads et Nikon, mais je n'irais pas jusqu'à dire que le capteur est "Le" point fort du M9. Le manque de sensibilité est environ récupérée par l'excellence des Lux.

Et la dynamique du M9 n'a rien d'extraordinaire.

Je pende qu'a ce propos, Fuji a une longueur d'avance et termes de Dynamique et de sensibilité.

L'avantage actuel du M9 sur Fuji ormis le boitier et l'ergonomie vient du plein format 24/36

Attendons de voir ce Fuji en live..

[tenmangu81]

Exemple: voici une photo loupée prise en téléski:

L'expo a foiré et et le cadrage est nul, voici l'image brut exportée sans modifs:

Et qu'en est-il d'une récup dans l'autre sens (une sous-ex) ? C'est en général plus délicat dans les zones où le rapport S/B est faiblard. Ceci étant, vu les mesures faites par DxO sur le capteur du M9, je ne serais pas très étonné que le capteur du Fuji ait une meilleure dynamique, même si la dynamique n'est pas tout..... ;-)

[omair]

Et qu'en est-il d'une récup dans l'autre sens (une sous-ex) ? C'est en général plus délicat dans les zones où le rapport S/B est faiblard. Ceci étant, vu les mesures faites par DxO sur le capteur du M9, je ne serais pas très étonné que le capteur du Fuji ait une meilleure dynamique, même si la dynamique n'est pas tout..... ;-)

En mode EXR, c'est idem, les ombres remontent mais avec un léger bruit. Vraiment génial pour un compact. Au ponit de vue dynamique, c'est plus souple en exposition qu'un dos Hassleblad qu'avec un CCD 39 Kodak.
Du coup, le fait d'avoir 16 millions de Pixels dans un compact a du sens, la moitié des pixels pour les hautes lumières et les autres pour les ombres. J'ose pas imaginer le résultat sur un grand capteur.

[MarcF44]

La finesse du M9 vient aussi des objectifs de la marque.

Tu as raison de le préciser mais tout de même avec un Zeiss ou même un voigtlander j'ai des résultats que je n'obtiens pas sur mon Nikon D700, les optiques Leica jouissent d'un certain prestige mais certaines n'ont rien à envier à des marques concurrentes, je ne généraliserais pas sur les objectifs de la marque, le 50mm summilux asphérique est exceptionnel tout comme le 35mm Zeiss Biogon f2.8 !

Pour moi on ne récupère jamais un manque de sensibilité par une belle optique à pleine ouverture, on perd alors en profondeur de champs, le potentiel photographique n'est donc pas compensé (enfin selon la pratique photo de chacun)

[omair]

Tu as raison de le préciser mais tout de même avec un Zeiss ou même un voigtlander j'ai des résultats que je n'obtiens pas sur mon Nikon D700, les optiques Leica jouissent d'un certain prestige mais certaines n'ont rien à envier à des marques concurrentes, je ne généraliserais pas sur les objectifs de la marque, le 50mm summilux asphérique est exceptionnel tout comme le 35mm Zeiss Biogon f2.8 !

Pour moi on ne récupère jamais un manque de sensibilité par une belle optique à pleine ouverture, on perd alors en profondeur de champs, le potentiel photographique n'est donc pas compensé (enfin selon la pratique photo de chacun)

Les zeiss et voitglander sont plutôt de bonnes optique si on exclus certaines dérives spécifiques au M9, ou encore le calage parfait du télémètre.
Vu que le D700 fait 12 millions contre les 18 c'est normal que les Leica font la différence, je me réjoui de voir la comparaison avec le D4 ou le 1dx

Côté faible profondeur de champ à 1.4, c'est exactement ce que je cherche. Dans certaines conditions, les images du couple 35 lux et M9 en faible lumière me plaisent plus que le d3s avec un 24-70 a2.8. Mais comparons ce qui est comparable.
De toute façon. Un M devrait proposer un minimum de 3200 isos exploitables.