D800 / D800E - Différences... [Fils regroupés]

[Benaparis]

Ne prenez pas mal ce que je vais vous écrire.

A partir du moment ou vous faites un commentaire sur mon intervention ayez au moins la délicatesse de faire un commentaire un minimum en rapport avec elle...Je pense encore écrire en français, sans prétendre toutefois a une grammaire ni à une orthographe parfaite, mais je fait l'effort d'être le moins alambiqué possible afin d'éviter le maximum de confusion dans l'esprit de ceux qui me lisent. Et si mon propos semble confus ou si vous n'êtes pas d'accord, je n'ai aucun problème à faire toutes les précisions nécessaire ou à en discuter avec vous. Ce sont les principes de l'échange avec autrui...enfin je crois.

Bref, je ne vois toujours pas pourquoi vous me suggérez qu'il aurait fallu faire des tests avec des D700/D3(s) alors que j'évoque seulement les outils de corrections qui nous sont mis à dispo actuellement pour "corriger" le phénomène, on se fiche bien de savoir si c'est produit par un D800E, un M9, un Blad numérique ou un PhaseOne...le moiré c'est le moiré.

Quand les D800E et non E seront dispo on vérifiera le bénéfice éventuel de l'absence de filtre AA, et on essaiera ensuite d'évaluer le risque d'utiliser un D800E, ce qui risque de ne pas être si facile au demeurant.

[Del-Uks]

C'est quoi ce double-post Benaparis ?

[Bernard2]

C'est quoi ce double-post Benaparis ?

ben c'est lorsque l'on veut éditer son message mais que le temps d'édition est passé. Cela m'arrive plus souvent qu'à mon tour ...

[Bensimon]

Benaparis: je ne visais personne en particulier, je constate seulement que sur ce forum, il faut à chaque fois s'expliquer.

Je ne venais plus sur ce forum car j'en avais un peu marre des disputes stériles sur le D7000. Je reviens pour parler des D800 et je constate que rien n'a changé. Au revoir

MB

[bourgroyal]

Honnêtement je n'ai pas lu toute ce fil (trop long).
Mais en lisant la documentation sur le D800, j'ai remarqué
que la différence entre le 800 et le 800E c'était le filtre machin chouette.
Bon jusque là ça vas. Mais en consultant la liste des prix, comme
chez B&H, j'ai constaté une étrangeté, le prix du 800E auquel il
manque un morceau (Donc une étape de moins dans la chaîne de montage)
est plus cher que l'autre. Jusqu'à récemment, les fabricants justifiait le
fort prix par justement l'ajout de tel ou tel fonctionnalité. Ici c'est le contraire
Erreur ou subtil arnaque?

[sphma]

Ne prenez pas mal ce que je vais vous écrire.

A partir du moment ou vous faites un commentaire sur mon intervention ayez au moins la délicatesse de faire un commentaire un minimum en rapport avec elle...Je pense encore écrire en français, sans prétendre toutefois a une grammaire ni à une orthographe parfaite, mais je fait l'effort d'être le moins alambiqué possible afin d'éviter le maximum de confusion dans l'esprit de ceux qui me lisent. Et si mon propos semble confus ou si vous n'êtes pas d'accord, je n'ai aucun problème à faire toutes les précisions nécessaire ou à en discuter avec vous. Ce sont les principes de l'échange avec autrui...enfin je crois.

Bref, je ne vois toujours pas pourquoi vous me suggérez qu'il aurait fallu faire des tests avec des D700/D3(s) alors que j'évoque seulement les outils de corrections qui nous sont mis à dispo actuellement pour "corriger" le phénomène, on se fiche bien de savoir si c'est produit par un D800E, un M9, un Blad numérique ou un PhaseOne...le moiré c'est le moiré.

Quand les D800E et non E seront dispo on le bénéfice éventuel de l'absence de filtre AA, et on essaiera ensuite d'évaluer le risque d'utiliser un D800E, ce qui risque de ne pas être si facile au demeurant.

`

Enfin un intervenant sensé :  quand ils seront disponibles, on évaluera !

Sauf que pour l'instant il y a une majorité de fanas tellement désireux d'avoir cet appareil qu'ils l'ont déjà testé ... dans leur tête.  C'est affreux d'être fanatisé et aveuglé comme ça.

Rappel : le 800 ne sera là que dans un mois si tout va bien, et le 800 E dans deux mois !
Comment allez vous vivre jusque là ?

[Del-Uks]

Honnêtement je n'ai pas lu toute ce fil (trop long).
Mais en lisant la documentation sur le D800, j'ai remarqué
que la différence entre le 800 et le 800E c'était le filtre machin chouette.
Bon jusque là ça vas. Mais en consultant la liste des prix, comme
chez B&H, j'ai constaté une étrangeté, le prix du 800E auquel il
manque un morceau (Donc une étape de moins dans la chaîne de montage)
est plus cher que l'autre. Jusqu'à récemment, les fabricants justifiait le
fort prix par justement l'ajout de tel ou tel fonctionnalité. Ici c'est le contraire
Erreur ou subtil arnaque?

Eh bien il te reste à lire les quelques 26 pages de cette thread... bonne lecture !

[Verso92]

Honnêtement je n'ai pas lu toute ce fil (trop long).

Et tu espères donc qu'on te fasse une petite compile juste pour toi, avec un petit résumé à la clé...
Qui s'y colle ?

[bourgroyal]

Et tu espères donc qu'on te fasse une petite compile juste pour toi, avec un petit résumé à la clé...
Qui s'y colle ?

Oui, ce serait gentil

PS Pas trop long le résumé

[restoc]

1/Résumé pour fainéants : 

-Le moiré est imprédictible ; sans essais sur objets ou scènes réélles: trop de variables techiniques non modélisables. Attendre des cas types faits avec les vrais exemplaires de série ... et peut être la première mise à jour de firmware : vers  Septembre peut être.
-Les traitements anti moirés font ce qu'ils peuvent mais ne reconstituent généralment pas la trame sous jacente si le moiré est sévère. Mais çà peut dépanner si le moiré est localisé sur une pastille en dehors du centre d'intéret principal: Un moiré sur les cils d'un modèle en gros plan ou un poiré généralisé sur des cheveux ...
-Le moiré potentiel redonnera de l'importance aux photographes qui connaissent leur boitiers et leurs optiques: Il suffit parfois de se reculer ou avancer pour que le moiré se déplace ou disparaisse.
-Tous les  capteurs moirent avec un sujet tramé dont la FS est proche de la FS du capteur. Suffit de chercher. Le pb n'est pas nouveau et avec des images à bp plus basse def comme la télé et ce indépendamment du rafraichissemlent vidéo.
-Pour parler moiré : çà commence ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rence.

-Acheter un D800E est un risque supérieur au D800 quel que soit le cas de figure. A réserver aux  appiccations spécifiques et à des techniciens de la photo aimant s'investir dans la compréhension de ce qu'il font et accessoirement qui ont encore besoin de plus de piqué que le 36 Mp filtré ... ce qu'il ne savent pas puisqu'il n'ont pas essayé le D800 AA!

2/ conclusion pour fainéants: gare aux (mauvaises) surprises !!

[chelmimage]

Honnêtement je n'ai pas lu toute ce fil (trop long).
Mais en lisant la documentation sur le D800, j'ai remarqué
que la différence entre le 800 et le 800E c'était le filtre machin chouette.
Bon jusque là ça vas. Mais en consultant la liste des prix, comme
chez B&H, j'ai constaté une étrangeté, le prix du 800E auquel il
manque un morceau (Donc une étape de moins dans la chaîne de montage)
est plus cher que l'autre. Jusqu'à récemment, les fabricants justifiait le
fort prix par justement l'ajout de tel ou tel fonctionnalité. Ici c'est le contraire
Erreur ou subtil arnaque?

C'est pas comme ça que ça marche d'après ce que j'ai compris.
Celui qui ne doit pas moirer a 2 filtres AA, un pour éviter le moiré vertical, un pour éviter le moiré horizontal.
Celui qui peut moirer (le E) a toujours 2 filtres, mais l'un est seulement l'inverse de l'autre ce qui équivaut à pas de filtre..
Et conserve le montage et devrait conserver le prix!.
D'autres hypothèses??

[restoc]

Zut le lien sur l'introduction au moiré optique est:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_(effet_de_contraste). Tout est dit dedans !

C'est simple et bien illustré  .

[PierreT]

...
Celui qui ne doit pas moirer a 2 filtres AA, un pour éviter le moiré vertical, un pour éviter le moiré horizontal.
Celui qui peut moirer (le E) a toujours 2 filtres, mais l'un est seulement l'inverse de l'autre ce qui équivaut à pas de filtre..
...
D'autres hypothèses??

Bonjour,

Toute petite rectification pour éviter les confusions dues aux commentaires portés sur le schéma joint (déjà posté quelque part)...

Le D800 n'a qu'un filtre AA. Ce filtre est constitué de deux lames biréfringentes. Comme leur nom l'indique, ces lames possèdent une propriété physique singulière : elle ont deux indices de réfraction. En traversant une telle lame, un flux lumineux se divise donc en deux ; si ce flux contient une image, il en ressort deux images légèrement décalées dans une direction donnée (biréfringence linéaire), et ce décalage est proportionnel à l'épaisseur de la lame.
Avec deux lames orientées à 90°, l'image est divisée une première fois dans une direction (lame 1), puis ces deux images sont divisées une seconde fois dans une direction perpendiculaire (lame 2). On obtient donc quatre images identiques décalées en carré ; sur le capteur, le même élément d'image se retrouve donc sur quatre pixels contigus formant un carré. L'épaisseur des lames détermine la longueur des côtés du carré.
C'est l'assemblage de ces deux lames (+ des lames polarisantes, + éventuellement un filtre infrarouge) qui forme le filtre AA.

Pour ne pas avoir à modifier le tirage mécanique du D800E, on utilise exactement le même filtre, mais les deux lames biréfringentes sont orientées à 180°. L'image est ainsi divisée en deux, puis reconstituée immédiatement : un tel filtre présente la même épaisseur optique mais n'a aucun effet sur l'image.

Amicalement,
Pierre

[THG]

Bah je le trouve plutôt très très médiocre en l'état (ne pas oublier que LR4 est en phase Beta une amélioration de l'outil semble s'imposer).

2 raisons :

1) L'option moiré du mode masque ne s'active que sur des fichiers Bitmap (Tiff, Jpeg) et non sur des raw, cela implique donc de faire une exportation du fichier. Cela m'a vraiment étonné, j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouver comment démoirer dans le raw. Si THG passe par là je veux bien un peu d'aide.

2) Ok cela supprime les fausses couleurs, mais comparativement à CaptureOne (qui dispose d'une experience historique sur le sujet) la structure parait encore plus abimée, la chemise est normalement à rayure...de toute façon quand la structure est perdu il n'y aucune chance la retrouver.

Voici le résultats avec LR4 Beta à gauche et C1 Pro à droite.

THG passe par là et THG a essayé cet outil en long et en travers pendant des mois, et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit ci-dessus.
Non seulement l'outil marche très bien sur les Raw, mais il s'avère efficace et n'abîme pas les détails de l'image. D'ailleurs, pour la chemise, j'aimerais savoir comment la correction a été faite dans Lightroom.
Il n'y a pas de traitement du moiré per se lors du dématriçage, mais une certaine atténuation des artefacts colorés se produit pendant le processus - ce qui est le cas de tous les convertisseurs Raw, à la différence près que les méthodes et les résultats varient d'un programme à l'autre. En ce qui concerne Lightroom, le dématriçage peut effectivement atténuer des artefacts modérés sans qu'il soit nécessaire d'intervenir par la suite.

[Verso92]

Bonjour,

Toute petite rectification pour éviter les confusions dues aux commentaires portés sur le schéma joint (déjà posté quelque part)...

Le D800 n'a qu'un filtre AA. Ce filtre est constitué de deux lames biréfringentes. Comme leur nom l'indique, ces lames possèdent une propriété physique singulière : elle ont deux indices de réfraction. En traversant une telle lame, un flux lumineux se divise donc en deux ; si ce flux contient une image, il en ressort deux images légèrement décalées dans une direction donnée (biréfringence linéaire), et ce décalage est proportionnel à l'épaisseur de la lame.
Avec deux lames orientées à 90°, l'image est divisée une première fois dans une direction (lame 1), puis ces deux images sont divisées une seconde fois dans une direction perpendiculaire (lame 2). On obtient donc quatre images identiques décalées en carré ; sur le capteur, le même élément d'image se retrouve donc sur quatre pixels contigus formant un carré. L'épaisseur des lames détermine la longueur des côtés du carré.
C'est l'assemblage de ces deux lames (+ des lames polarisantes, + éventuellement un filtre infrarouge) qui forme le filtre AA.

Pour ne pas avoir à modifier le tirage mécanique du D800E, on utilise exactement le même filtre, mais les deux lames biréfringentes sont orientées à 180°. L'image est ainsi divisée en deux, puis reconstituée immédiatement : un tel filtre présente la même épaisseur optique mais n'a aucun effet sur l'image.

Amicalement,
Pierre

Ben voilà, expliqué comme ça, c'est tout à fait clair... merci Pierre !

;-)

[Nicolas Meunier]

Honnêtement je n'ai pas lu toute ce fil (trop long).
Mais en lisant la documentation sur le D800, j'ai remarqué
que la différence entre le 800 et le 800E c'était le filtre machin chouette.
Bon jusque là ça vas. Mais en consultant la liste des prix, comme
chez B&H, j'ai constaté une étrangeté, le prix du 800E auquel il
manque un morceau (Donc une étape de moins dans la chaîne de montage)
est plus cher que l'autre. Jusqu'à récemment, les fabricants justifiait le
fort prix par justement l'ajout de tel ou tel fonctionnalité. Ici c'est le contraire
Erreur ou subtil arnaque?

Alors tu as très mal lu :
le filtre du D800 n'est pas retiré pour faire un D800E, c'est un autre filtre à la place, et le D800E est livré avec Capture NX2 pour son nouveau filtre antimoiré.
Si on considère la plus faible production... on peut dire que de ton analyse tu fais beaucoup plus une erreur qu'il n'y a d'arnaque en effet.

[chelmimage]

Bonjour,

Toute petite rectification pour éviter les confusions dues aux commentaires portés sur le schéma joint (déjà posté quelque part)...

Le D800 n'a qu'un filtre AA. Ce filtre est constitué de deux lames biréfringentes. Comme leur nom l'indique, ces lames possèdent une propriété physique singulière : elle ont deux indices de réfraction. En traversant une telle lame, un flux lumineux se divise donc en deux ; si ce flux contient une image, il en ressort deux images légèrement décalées dans une direction donnée (biréfringence linéaire), et ce décalage est proportionnel à l'épaisseur de la lame.
Avec deux lames orientées à 90°, l'image est divisée une première fois dans une direction (lame 1), puis ces deux images sont divisées une seconde fois dans une direction perpendiculaire (lame 2). On obtient donc quatre images identiques décalées en carré ; sur le capteur, le même élément d'image se retrouve donc sur quatre pixels contigus formant un carré. L'épaisseur des lames détermine la longueur des côtés du carré.
C'est l'assemblage de ces deux lames (+ des lames polarisantes, + éventuellement un filtre infrarouge) qui forme le filtre AA.

Pour ne pas avoir à modifier le tirage mécanique du D800E, on utilise exactement le même filtre, mais les deux lames biréfringentes sont orientées à 180°. L'image est ainsi divisée en deux, puis reconstituée immédiatement : un tel filtre présente la même épaisseur optique mais n'a aucun effet sur l'image.
Amicalement,
Pierre

C'est tellement bien expliqué et simple qu'on se demande pourquoi on ne le fait pas aussi grâce à un logiciel?
Etaler l'image d'un pixel sur 4 pixels risque de diviser la résolution initiale par 4?

[Niorca]

Alors tu as très mal lu :
le filtre du D800 n'est pas retiré pour faire un D800E, c'est un autre filtre à la place, et le D800E est livré avec Capture NX2 pour son nouveau filtre antimoiré.
Si on considère la plus faible production... on peut dire que de ton analyse tu fais beaucoup plus une erreur qu'il n'y a d'arnaque en effet.

Voilà peut être la raison de l'écart de prix .

[JCR]

C'est tellement bien expliqué et simple qu'on se demande pourquoi on ne le fait pas aussi grâce à un logiciel?
Etaler l'image d'un pixel sur 4 pixels risque de diviser la résolution initiale par 4?

Quelle serait la dimension d'un objet dont l'image occuperait 1 seul pixel, à distance mini de la MaP ?

[Benaparis]

THG passe par là et THG a essayé cet outil en long et en travers pendant des mois, et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit ci-dessus.
Non seulement l'outil marche très bien sur les Raw, mais il s'avère efficace et n'abîme pas les détails de l'image. D'ailleurs, pour la chemise, j'aimerais savoir comment la correction a été faite dans Lightroom.

Ok alors pour une raison que j'ignore quand j'active le mode masque dans le dng (issu du module M de Ricoh) je n'ai pas accès à la correction du moiré, que j'ai en revanche que je génère un bitmap (Tiff 16bit en l'occurence), bref ce que j'avais indiqué.
Je vous crois volontiers quand vous me dite que l'outil marche sans problème et dans le raw (c'est pourquoi j'ai sollicité vos lumières dans mon intervention), car je me doute qu'il y a de très grande chance que le démoirage soit beaucoup moins efficace sur un bitmap que sur un raw et donc explique le résultat plutôt moyen que j'ai obtenu.

Sans doute quelque chose m'a échappé, et je serai ravi de publier un résultat conforme à la capacité de l'outil.

[muadib]

Je ne sais pas s'il y a déjà eu un lien sur ce commentaire de Scott Kelby:

I went with the model WITH the filter (the regular Nikon D800). I talked with a few friends that have shot the camera, and they suggested for the range of photos I take (from people, to sports, to fashion to travel), that I just stick with the regular D800 (which saved me a few hundred bucks to boot).

I've had to remove Moire from photos in Photoshop in the past and it is a BEAR!!!!
... After all, there is a program that adds sharpness in later, right?
http://scottkelby.com/2012/24632/

[Verso92]

C'est tellement bien expliqué et simple qu'on se demande pourquoi on ne le fait pas aussi grâce à un logiciel?
Etaler l'image d'un pixel sur 4 pixels risque de diviser la résolution initiale par 4?

Tu viens de découvrir ce qu'est un filtre passe-bas, chelmimage ?
(mieux vaut tard que jamais, remarque...  ;-)

[rafoville]

C'est tellement bien expliqué et simple qu'on se demande pourquoi on ne le fait pas aussi grâce à un logiciel?
Etaler l'image d'un pixel sur 4 pixels risque de diviser la résolution initiale par 4?

Non, car les informations sont déjà enregistrées puisque le filtre de bayer en est la cause. Le fovéon qui interprète les couleurs sur un seul pixel et la seule solution (pour la couleur uniquement).

[rafoville]

Je pensais à tord que le D800E aurait un filtre plus transparent mais si les deux filtres "biréfringent" sont de même épaisseur à moins que les filtres polarisant soient différents, ce n'est pas le cas.

[chelmimage]

Tu viens de découvrir ce qu'est un filtre passe-bas, chelmimage ?

Euh,.. passe-bas c'est vite dit! je dirais passe très bas!