Mesures 1DX : dynamique et banding

[ours77]

Les mesures de dynamique pour les D4 et D800 sont déjà dispo sur Dxo, vous avez donc tout à votre disposition pour comparer.

Comme je l'ai dit plusieurs fois sur le forum, je ne peux pas faire les mêmes mesures sur les Nikon car ils ont la particularité d'avoir un offset à zéro (donc les fluctuations négatives du bruit de lecture ou du banding sont perdues). Pour le banding je n'ai pas de solution, cela dit à ma connaissance personne n'a jamais signalé de banding sur Nikon, seulement sur Canon. Quant à la dynamique, il y aurait bien une solution (en théorie) pour arriver à mesurer le bruit de lecture, mais ça demanderait de nombreuses images dans des conditions très contrôlées, il faudrait donc que j'aie un boitier sous la main un certain temps.

On peut trouver logique de comparer à Nikon, on peut aussi trouver logique de comparer aux boitiers Canon sortis précédemment pour voir si la techno et les performances évoluent. Dans un cas ça intéresse ceux qui doivent choisir ou qui envisagent de switcher, dans l'autre ceux qui sont équipés en optiques Canon et qui y resteront   

Donc si je comprend bien, Nikon utilise une astuce pour ne pas être comparé, ce qui ensuite permet de taper sur CANON à volonté. J'ai bien compris la manip ?

[Aria]

Donc si je comprend bien, Nikon utilise une astuce pour ne pas être comparé, ce qui ensuite permet de taper sur CANON à volonté. J'ai bien compris la manip ?

Les chiffres et courbes restent ce qu'ils sont, dans l'utilisation journalière si tu utilises les capacités de ton soft pour chercher des infos dans les BL par exemple, le résultat sera plus parlant !

Et si les capacités de ton apn te donnent satisfaction dans ce secteur, alors tout va bien ! si par contre ce n'est pas le cas, alors tu pourras essayer autre chose (via LR c'est facile) pour voir ce que ça donne.

[Powerdoc]

Donc si je comprend bien, Nikon utilise une astuce pour ne pas être comparé, ce qui ensuite permet de taper sur CANON à volonté. J'ai bien compris la manip ?

IL y a deux générations de capteurs chez Nikon
La génération des capteurs classiques D700, D4 ... , ou c'est pareil que chez Canon sauf le nettoyage des BL (ce qui donne un plus dans les BL de façon artificielle)
La génération des capteurs EXMOR, D7000, K5, Sony et D800. Là le gain est réel et n'est pas obtenu par un tour de passe passe software, mais par un meilleur traitement du signal (plus propre).

[cassenoisettes]

On trouvera toujours des limitations à un boitier......pensez-vous que du temps de l'argentique il n'y en avait pas ? Après, chacun choisit en fonction de ses besoins...et surtout  chacun swichte chez le "voisin" si bon lui semble sans se sortir obligé de faire du prosélytisme...

Si tu suivais plus assiduement mes posts, tu verrais que je fais aucun prosélytisme. Je ne suis ni proN ni proC : les deux font de toute manière des boitiers que je n'exploite pas à 100%.
Sachant la propention de ce forum a vouloir démontrer qu'il a la plus grosse, sutout quand on parle de 5D3 et de D800 j'ai juste voulu mettre un peu d'huile sur le feu  parceque moi, les bagares pour ces conneries, ça me fait rire comme un mome 

[VOLAPUK]

IL y a deux générations de capteurs chez Nikon
La génération des capteurs classiques D700, D4 ... , ou c'est pareil que chez Canon sauf le nettoyage des BL (ce qui donne un plus dans les BL de façon artificielle)
La génération des capteurs EXMOR, D7000, K5, Sony et D800. Là le gain est réel et n'est pas obtenu par un tour de passe passe software, mais par un meilleur traitement du signal (plus propre).

Et je crois qu'Olivier P fait une distinction entre le dernier EXMOR du D800 et les autres qui auraient, eux, les BL pré nettoyées. Il n'a pas trouvé cela avec le D800.

Mais moi j'ai un souci : j'aime bien les images du D4. Je les trouve plus pêchues. Les couleurs notamment. Mais bon, pas le sujet du fil

[photux]

On trouvera toujours des limitations à un boitier......pensez-vous que du temps de l'argentique il n'y en avait pas ? Après, chacun choisit en fonction de ses besoins...et surtout  chacun swichte chez le "voisin" si bon lui semble sans se sortir obligé de faire du prosélytisme...

Le switch chez le voisin c'est surtout si la femme en vaut le coup, ou l'inverse pour la gent féminine.  

[dideos]

Et je crois qu'Olivier P fait une distinction entre le dernier EXMOR du D800 et les autres qui auraient, eux, les BL pré nettoyées. Il n'a pas trouvé cela avec le D800.

Il n'y a aucun nettoyage soft ni hardware destructif dans les Exmor.

[VOLAPUK]

Je faisais allusion à ce propos d'Olivier P :

Pour le 5D3, evidemment que Didier a raison, un fichier brut a un gamma qui est obligatoirement à relever.
Néanmoins ce dont parlent les "étireurs", c'est de modifier les courbes dans les ombres, et ainsi simuler une dynamique inexistante. Vieux débat. Ainsi parfois on a des pseudo 14 IL sur des boitiers de 12bits ... ce qui est impossible. Ou presque impossible. En fait, il suffit d'allonger la sauce, et étirer des données qui couvrent théoriquement 2 valeurs, en 4 valeurs.
La problématique de ce genre de fichier poussé à fond, est que les valeurs sont presque achromatiques, les détails souvent faibles si le boitier permet ce genre de remontée forcée.
Il y a donc un paradoxe en soi. Le boitier a une dynamique normale, plein de détails et faiblement étirable, ou ceux lavés en bas, et étirables presque à volonté. Ainsi le juge de paix devrait être couplé à une ftm. Et on aurait de grandes surprises. C'est ce que j'ai fait avec le K5 face au pourtant ancien 7D. Ceci dit pour dépanner du journalisme par exemple, le 16mp ainsi traité est supérieur dans mon test. Par contre en tirage d'art, impossible de remonter - de se satisfaire de la remontée - le K5 vs un 7D ou mieux ce 5D3 par exemple. Car le K5 dévore les détails en bas iso, écrase les chromas.

[vianet]

Prévisible malgré de gros efforts de la part des ingés Canon, à n'en pas douter.

Le problème de la technologie Exmor pour les concurrents, c'est que sera difficile de faire mieux vu la numérisation en colonne qui "fige" le traitement du signal de façon hyperprécoce ( pour faire simple). On peut alors appliquer tous les algorithmes que l'on désire a posteriori.

Ne reste plus qu'à faire varier chaque pixel séparément si on veut les battre mais là, c'est pas gagné...

Concrètement, le 5D3 est au niveau du D3 et l'EOS 1 DX fait un peu mieux y compris en dynamique. Je dirais pour l'EOS 1 DX potable sans post-traitement à 6400 isos, sensibilité intéressante pour le reportage et le sport en salle. C'est surtout largement suffisant pour la plupart des applications normales. je n'ai pas pu comparer au D4.

Au sujet de l'AF, fait-il mieux que le Mark IV en lumière bonne ou moyenne, pas sur. Je ne saurais me prononcer.  En basse lumière, c'est certain.

[dideos]

Je faisais allusion à ce propos d'Olivier P :

Pour le 5D3, evidemment que Didier a raison, un fichier brut a un gamma qui est obligatoirement à relever.
Néanmoins ce dont parlent les "étireurs", c'est de modifier les courbes dans les ombres, et ainsi simuler une dynamique inexistante. Vieux débat. Ainsi parfois on a des pseudo 14 IL sur des boitiers de 12bits ... ce qui est impossible. Ou presque impossible. En fait, il suffit d'allonger la sauce, et étirer des données qui couvrent théoriquement 2 valeurs, en 4 valeurs.
La problématique de ce genre de fichier poussé à fond, est que les valeurs sont presque achromatiques, les détails souvent faibles si le boitier permet ce genre de remontée forcée.
Il y a donc un paradoxe en soi. Le boitier a une dynamique normale, plein de détails et faiblement étirable, ou ceux lavés en bas, et étirables presque à volonté. Ainsi le juge de paix devrait être couplé à une ftm. Et on aurait de grandes surprises. C'est ce que j'ai fait avec le K5 face au pourtant ancien 7D. Ceci dit pour dépanner du journalisme par exemple, le 16mp ainsi traité est supérieur dans mon test. Par contre en tirage d'art, impossible de remonter - de se satisfaire de la remontée - le K5 vs un 7D ou mieux ce 5D3 par exemple. Car le K5 dévore les détails en bas iso, écrase les chromas.

Je ne comprends pas le rapport... Il parle de relevage de courbe et de bruit de quantification. C'est pas le probleme. Le pb, c'est ce qui se passe AVANT le convertisseur
L'exmor , c'est du Hardware.
C'est numeriser a la source, virer les amplis analogiques de grand papa, faire le cds en numerique ce qui permet d'eliminer par principe tout le bruit, de structure ou pas, injecté en analogique apres lui. Et en prime grace au convertisseur colonne de réduire la bande passante (donc le bruit) electronique et/ou d'acceder a des vitesses d'acquisition + rapide.
> Bruit de structure éliminé a la source, et moins de bruit temporel. Que demande le peuple ?

[dideos]

Le problème de la technologie Exmor pour les concurrents, c'est que sera difficile de faire mieux vu la numérisation en colonne qui "fige" le traitement du signal de façon hyperprécoce ( pour faire simple). On peut alors appliquer tous les algorithmes que l'on désire a posteriori.

S'ils ne sont pas capables de faire mieux, ils pourront au moins faire aussi bien en achetant leurs capteurs chez Sony 

[astrophoto]

Donc si je comprend bien, Nikon utilise une astuce pour ne pas être comparé, ce qui ensuite permet de taper sur CANON à volonté. J'ai bien compris la manip ?

à mon avis non, pas besoin d'aller chercher une théorie du complot   La mise à zéro de l'offset in-camera (pour Canon c'est fait a posteriori, par le derawtiseur), qui existe depuis les premiers reflex Nikon, complique les mesures de bruit (et donc de dynamique) mais ne les interdit pas, ça nécessite seulement des essais plus délicats dans des conditions bien maîtrisées, tout à fait à la portée de DxO (d'ailleurs leurs courbes montrent qu'il y parviennent). Côté banding c'est un peu la même chose, et surtout les Nikon semblent relativement immunisés par rapport à Canon.

Pour avoir joué le mois dernier en astro avec un D4 et regardé ce qu'il y avait dans les raw (et également par rapport à mon 5DII), hormis le traitement d'élimination des pixels chauds, bien connu et présent depuis les premiers Nikon également, je ne vois pas de filtrage spatial et j'ai du mal à imaginer à quoi pourrait correspondre un "nettoyage des BL" à ce niveau. Réduire le bruit de lecture, oui mais comment ? Réduire le banding, oui mais comment ? Quel "tour de passe-passe" pourrait faire ça, alors que même avec toute la puissance et le temps qu'on veut sur PC, c'est bien difficile ! Les mesures de DxO et les miennes se font sur des raw non dématricés, Olivier-P analyse les raw après dématriçage et je reste dubitatif sur ce qu'on peut en déduire de ses essais à propos de ce qui se passe avant.

[jonaber]

Si tu suivais plus assiduement mes posts, tu verrais que je fais aucun prosélytisme. Je ne suis ni proN ni proC : les deux font de toute manière des boitiers que je n'exploite pas à 100%.
Sachant la propention de ce forum a vouloir démontrer qu'il a la plus grosse, sutout quand on parle de 5D3 et de D800 j'ai juste voulu mettre un peu d'huile sur le feu  parceque moi, les bagares pour ces conneries, ça me fait rire comme un mome 

Et toi, si tu lisais un peu plus précisément mon post tu verrais qu'il n'y a que toi qui te sens visais...et qu'il n'y a pas de quoi ....après pour ce qui est de mettre de l'huile sur le feu je te laisse à ces jeux quelque peu puériles sur un sujet qui au départ est plutot sérieux...non ?

[ours77]

Les chiffres et courbes restent ce qu'ils sont, dans l'utilisation journalière si tu utilises les capacités de ton soft pour chercher des infos dans les BL par exemple, le résultat sera plus parlant !

Et si les capacités de ton apn te donnent satisfaction dans ce secteur, alors tout va bien ! si par contre ce n'est pas le cas, alors tu pourras essayer autre chose (via LR c'est facile) pour voir ce que ça donne.

J'utilise au quotidien un 7D pour la presse régionale. Je n'ai jamais l'occasion de passer plusieurs heures à préparer une image. De 7 à 14 papiers différents par jour, il m'arrive de me planter sur les réglages et de devoir passer du temps pour "sortir" une image publiable. Honnetement, en utilisant très régulièrement des iso compris entre 5000 et 12800, je n'ai jamais vu apparaitre ces phénomènes. Je me demande donc si cela correspond à une réelle pratique photographique, ou à une toute, toute toute petite niche de coupeurs de cheveux en quatre (pardon pour la comparaison)
Et la une question me vient à l'esprit : à quoi sert-il de glosser des lignes durant, sur qqch qui ne concerne personne ? La seule réalité qui vaille, n'est-elle pas celle de la vrai vie ? A chercher le mieux, toujours plus haut, n'oublie t-on pas l'essence de la photographie, transmettre (au choix), des moments, des émotions, des témoignages ? Ces quelques mots non pas pour "flinguer" un travail technique, mais pour le replacer dans son contexte. Celui de la finalité du matériel : n'être que l'outils de celui qui l'utilise et SURTOUT, le fait partager.

[fred134]

S'ils ne sont pas capables de faire mieux, ils pourront au moins faire aussi bien en achetant leurs capteurs chez Sony 

Sony prévoit +50% de chiffre d'affaires sur ses capteurs "DSLR" en 2013, ce sont peut-être les commandes de Canon ?... :-)

[VOLAPUK]

Je ne comprends pas le rapport... Il parle de relevage de courbe et de bruit de quantification. C'est pas le probleme. Le pb, c'est ce qui se passe AVANT le convertisseur
L'exmor , c'est du Hardware.
C'est numeriser a la source, virer les amplis analogiques de grand papa, faire le cds en numerique ce qui permet d'eliminer par principe tout le bruit, de structure ou pas, injecté en analogique apres lui. Et en prime grace au convertisseur colonne de réduire la bande passante (donc le bruit) electronique et/ou d'acceder a des vitesses d'acquisition + rapide.
> Bruit de structure éliminé a la source, et moins de bruit temporel. Que demande le peuple ?

Je suis partagé. Ma réponse est un peu dans le droit fil de celle de fred134.
D'un côté je vois bien comment un nex7 par exemple récupère bien les HL (mieux que les Canon, je le dis comme ça hein ) et dans le même temps je vois bien concrètement que la remontée des ombres connait des limites esthétiques plus rapprochées que les limites mêmes du capteur.

C'est un peu ce que disent Olivier P, ou même, le DG de DXO qui indiquait dans un entretien qu'il serait utile de fixer, au delà des mesures actuelles, des critères de qualités photographiques. Et c'est vrai, mais je veux bien être convaincu du contraire, qu'une jolie photo aux ombres remontées de 4 ou 5 Il je n'en ai pas vu beaucoup... C'est pourquoi la définition d'une "plage esthétique minimale" serait peut être une bonne idée à intégrer dans les tests.

C'est vrai aussi qu'Olivier P insiste sur le rôle des dématriceurs. Cet argument me parle quand je vois les progrès d'année en année de certains outils. Quand on voit ce que permet LR4 par exemple, difficile de ne pas en tenir compte si on est attaché au résultat final. La mesure de  l'AVANT est donc indubitable mais le passage à l'APRES et ce qui le permet est quand même très important.

J'ai ainsi l'impression, mais peut être me trompe je, de bien voir la différence de dynamique dans la gestion des HL entre certains boitiers et moins dans la propreté des ombres remontées dans la mesure où je ne le remonterais qu'hyper rarement au delà de 1,5/2 IL (et je compte large). Qu'un boitier soit plus propre qu'un autre à +3, 4 ou 5 IL est sans doute important mais dans la pratique j'en suis moins sur. Pour quelle qualité photo au final ?
Enfin, pour être taquin, puisque le sujet du fil est le 1DX, ça serait bien de parler des mesures en Jpeg tant CI a insisté sur ce format pour ce type d'appareil dans son test :-)

[Olivier-P]

Oui tous les problèmes sont insérés dans vos remarques, dans un sens ou un autre.

Les pb ne sont pas de savoir si les zones basses, proches du 0, sont ou pas avec un phénomène de bandes, c'est de savoir si ces zones sont montrables en photographies. Hors point de différences entre le crachin d'un D800 et d'un 5D3, avec des dématricages certes, mais en linéaires et dans un mm dématriceur quand j'use de mes protocoles pour différencier un apn d'un autre.

Il est des zones où .. il vaut mieux tout cacher, et bien entendu en qualité optimale, c'est à dire en bas iso.

La dyn réelle, avec la mire de nos amis DP, est visible, c'est la seule qui serait captivante à relier au réel, si on ne prend que les zones au dessus du gris moyen que l'auteur a noté dans ses graphiques. Mesure neutre dans sa mesure. Dans ce cas, pour voir la dyn, regarder celle "par le haut". Maintenant, je dois dire que j'ignore le reste de son protocole, et s'il use de dématricage neutralisé par le linéaire, ou pas. Cela changerait tout. Ce qui est inquiétant, pour la neutralité est qu'il offre ensuite des dyn différentes, apres passage dans les HDR. Dans la nature, in situ, ce serait amusant de voir apparaitre ce qu'on a pas photographié. Donc ce sont des dyn fausses, apres ces hdr. Avant, elles sont toutes identiques, vers le haut du spectre. Et là c'est logique. Et la seule réelle.

En l'occurence, et sans porter de jugement prédictif en aveugle sur les techniques ( cds analogiques ou pas, je persiste à dire que les Sony ne sont PAS des cds numériques, mais numérique en seconde passe), je ne parlerai ici que des effets réalistes des appareils.
Et il faut se rendre compte, une fois pour toute, que ces apn doivent se passer des zones extremes si on veut proposer de la photo d'art. Dans ce cas, et c'est bien le seul qui interesse les photographes, les apn modernes sont tous proches d'apn assez anciens, disons apres les années 2007 où les constructeurs ont enfin nettoyé qq zones encore un peu interessantes en BL, sauf pour les apsc qui se sont vus débarrassés de ces bruits infects et ceci récemment. Vous aurez donc des dyn tout à fait semblables en ff depuis le D3 au D800*, et du 1D3 au 1Dx. Toutes idem, avec ces critères artistiques. C'est peut être choquant de dire cela à un niveau commercial, mais nous ne sommes pas tenus comme les constructeurs de raconter des histoires à endormir les enfants le soir

Les seuls progres réels ne sont pas sur les bas iso, où tous les ff seront idem tant qu'on aura pas changé radicalement de tech ( capteur quantique etc ), mais ils sont sur les haut iso.

Les travaux de Dxo, et Thierry evidemment, sont des informations précieuses en regardant le nombre de photons que tel ou tel ff va prendre. C'est cela plutot qui va nous donner la vrai dyn. Et là pas de secret, les ff sont bien entendu devant.

Voilà pourquoi, en iso natif, les 5d2 ou 5d3, et mm le 1Dx, sont proches. Et les Nikon et Sony ff aussi. En exploitation de qualité, j'entends, et toujours en bas iso. Par contre, le 5d2 avait un vrai soucis en dyn, mm en bas iso, par un effet de bandes intervenant dans des zones moyennes-basses, et ce n'est plus le cas avec le 5d3, tout comme déjà avec le 1d4 et le 7d. On retrouve alors, la dyn d'un 1dmk3 avec ces nouveaux ff Canon, ce qui était la meilleure dyn que je n'ai jamais observée. Voir mes tests Canon 1Dmk3 vs Nikon D3, ce Canon gagnait d'une courte tête en dyn, mes jpg le montraient bien, sur cibles plus dyn que l'apn (raw à disposition, comme toujours) alors que des tests autres inversaient cette (ma) réalité de terrain, toujours par du SB trompeur et qui ne prend pas la mesure "plancher" de ce qui est montrable ou pas.

Pourquoi zapper des travaux de meilleure récup dans le bas des Sony et autres Canon ou n'importe quel autre ? c'est une histoire tres simple, de chromie bien trop simplifiée, de ftm (précisions) douteuses, dans ces zones récupérées de force depuis qq années. Ces zones vont servir seulement les tres haut iso, qui sont "déjà dans une qualité médiocre", mais ne vont jamais servir les bas et bons iso. Certains s'acharnent à montrer des photos de 800px sur internet, pour prouver telle ou telle perf. C'est bien entendu une folie en tirage de qualité, aussitot que la photo est en pleine def, et des verts pelouses avec 4 ou 5 dégradés de cette couleur, là où un dématricage sage (sans trop étirer, et oui hélas perder un peu de dyn) aura qq centaines ou milliers de couleurs, et toutes les nuances respectées. Voilà pourquoi il faut oublier ces un ou deux IL soit disant rattrapés, à tout jamais. Il n'y a pas assez de photons au départ, certes assez pour tromper et faire des dithering enjoliveurs avec de bons algos, mais cela n'entrera jamais dans les exigences (naturelles) de la photographie d'art.

C'est simple, carré, incontournable. Et tout le monde peut s'offrir ce genre de comparaisons.

* je l'ai fait avec une double série D800/5D3, raw dematricés en linéaire = dyn effective (qualité) idem ...
ps : non publiables de par l'auteur. J'attends un autre D800, où je pourrai publier les jpg.

[Ghost]

* je l'ai fait avec une double série D800/5D3, raw dematricés en linéaire = dyn effective (qualité) idem ...
ps : non publiables de par l'auteur. J'attends un autre D800, où je pourrai publier les jpg.

C'est cela, oui 
J'veux pas dire mais si c'était le cas, je ne serais pas censé voir une différence avec mon ex D700 qui à également 12IL de dynamique, comme les canons 
Sur une image en contre-jour comme celle-ci, il fallait trouvé le meilleurs compromis: je devais sois faire du HDR, sois rattraper avec l'anti-bruit de LR et donc perdre des détails...

[Ghost]

Mais ça, c'était avant...
Avec le D800, je débouche les ombres et... y a tout les détails, sans banding, sans bruit. Une sorte de HDR en somme. Je me demande bien pourquoi 

[Ghost]

Celle-ci prend le contre-pied, exposée pour les ombres et un choix différent d'exposition... Ca marche aussi 

[Ghost]

Zut... celle exposée pour les hls...

[VOLAPUK]

Pour moi ces exemples démontrent parfaitement la justesse du raisonnement d'Olivier P. Mais ce n'est qu'un avis...

[Cptain Flam]

C'est pas un peu plat, tristoune, quand même?

Je ne sais pas l' expliquer, mais ça manque de peps...

[Ghost]

Pour moi ces exemples démontrent parfaitement la justesse du raisonnement d'Olivier P. Mais ce n'est qu'un avis...

Je parle là de la dynamique, on est bien d'accord ? Donc pour toi, aucune évolution, 12IL c'est kif kif que 14 ?

[Cptain Flam]

Possibilité intéressante et indéniable, mais résultats à apprécier selon le cas...

Pour le moment, j' ai vu plus de résultats peu naturels et assez plats, que l' inverse.

On peut le faire, c'est vrai. Mais il faut savoir le faire et au moment opportun...

L' oeil humain aime le contraste sur un tirage...