D800 / D800E: Test Chasseur d'Images n°346 [Fils regroupés]

Verso92 · Juillet 21, 2012, 13:56:13

Citation de: JP64 le Juillet 21, 2012, 08:57:37
Il ne faut pas oublier que la méthode de dérawtisation de la matrice de Bayer est le facteur majeur pour avoir ou pas du moirage. Là est sans doute la différence entre Leïca et Nikon.

LR (par exemple) utiliserait-il des algorithmes à ce point différents en dématriçant un fichier Nikon et un fichier Leica ?

Bernard2 · Juillet 21, 2012, 14:14:51

[at] MarcF44 Pour compléter mon post on pourrait aussi prendre comme base de réflexion la notice d'origine Nikon postée par JMS et montrant comment éliminer le moiré par la diffraction en fermant le diaphragme (f/16 pour une élimination complète moiré couleur et luminance).
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159826.msg3225011.html#msg3225011

Les courbes de test des objectifs par JMS montrent une chute de résolution par la diffraction à f/16 assez générale qui se traduit par une descente au niveau haut de la barre très bon et au mieux dans le premier tiers d'excellent.
On peut donc prendre ce niveau de qualité comme référence pour un objectif qui ne risquerait pas le moiré.

Dans ces conditions il suffit de consulter les test de JMS pour voir le nombre d'objectifs dépassant ce niveau a plusieurs diaphragmes de travail pour comprendre qu'il n'en manque pas...grosso modo 90% des objectifs testés dépassent cette barre limite

nobil · Juillet 21, 2012, 15:17:51

J'ai trouvé le site de la personne d'où j'ai eu les photos sur Flick, pour faire mes comparaisons D800E-DP2M.
Il y a pas mal de photos faites avec le D800E.

http://www.sep9.jp/tag/DP2M

polohc · Juillet 21, 2012, 15:34:14

Citation de: Ghost le Juillet 21, 2012, 11:32:04
Disons quand même que théoriquement, un capteur avec 2x moins de pixel alors que les optiques ont au contraire une plus grande définition, ça fait environ 4x plus de chance de moiré

A taille de capteur équivalente

Pour être plus précis, il faudrait parler de taille des photosites (qui donnent la limite de résolution d'un capteur) plutôt que définition.

suliaçais · Juillet 21, 2012, 17:44:22

moi, les essais comparatifs de ce genre sur un feuillage qui bouge et avec des conditions de lumière changeantes....je me méfie...surtout avec des rapports de grandissement différents...

MarcF44 · Juillet 21, 2012, 18:14:06

Citation de: Bernard2 le Juillet 21, 2012, 13:42:25
Il suffit de lire les tests de JMS pour constater que ce n'est pas vrai.
n'oublions pas que pour n'avoir pas de moiré il faut que la résolution du capteur soit deux fois plus élevée que celle de l'objectif...
Pas besoin donc d'objectifs d'exception pour moirer. Un grand nombre d'objectifs Nikon expert ou même amateur dépassent les 50pl/mm...

PS et comme la résolution réelle des capteurs (compte tenu de la matrice de bayer) est considérée comme environ 30% plus faible que la résolution optique théorique du capteur nu... c'est encore plus vrai.Il suffit d'optiques meilleures que 35 à 40pl/mm pour pouvoir moirer.

C'est à dire que cela dépend du modèle, du diaphragme utilisé et de l'homogénéité. Mon 50mm Leica fait moirer le M9 à f1.4, je n'ai pas encore eu ce souci avec le 85 f1.4 AFS alors que c'est déjà une optique exceptionnelle.

Avec le 35 AFS 1.4G, sur un paysage la netteté est inégale selon les zones, la probabilité de moiré baisse forcément selon la qualité de la couverture...

Avec le 50AFS 1.8G j'ai eu un peu de moiré, c'est une optique très contrasté et mordante (et bon marché).

Donc oui au centre dans les "bons" diaphragmes et avec les meilleurs optiques on peut moirer, pas de doutes mais statistiquement pour l'instant ça moire pratiquement pas par rapport à mes habitudes...

polohc · Juillet 21, 2012, 21:00:20

Citation de: suliaçais le Juillet 21, 2012, 17:44:22
moi, les essais comparatifs de ce genre sur un feuillage qui bouge et avec des conditions de lumière changeantes....je me méfie...surtout avec des rapports de grandissement différents...

Oui, quand je veux faire des comparaisons sérieuses, je les fais sur les fichiers originaux d'"imaging-resource". C'est le résultat d'une procédure bien définie et répétitive, sur tous types de sujets, bref, c'est très professionnel

Et souvent ça change tout....

suliaçais · Juillet 21, 2012, 22:18:03

c'est aussi ce que je faisais jusqu'à ce que je remarque certaines erreurs flagrantes...c'est vraiment pas facile de faire des tests avec rigueur....j'ai confiance dans ceux de JMS...

nobil · Juillet 21, 2012, 23:14:04

Citation de: polohc le Juillet 21, 2012, 21:00:20
Oui, quand je veux faire des comparaisons sérieuses, je les fais sur les fichiers originaux d'"imaging-resource". C'est le résultat d'une procédure bien définie et répétitive, sur tous types de sujets, bref, c'est très professionnel
Et souvent ça change tout....

Attendons de voir les fichiers d'imaging-resource. S'il s'avère que le DP2M, est moins bon que le D800E, plus mon choix vers ce dernier.
Je plaisante, je ne suis pas certains qu'il soit moins bon, et même si c'est le cas, il restera tout de même un appareil avec un fort potentiel, surtout pour un compact.

restoc · Juillet 21, 2012, 23:35:44

Citation de: Bernard2 le Juillet 20, 2012, 23:06:06
Ca c'est une évidence technique. 18Mpixx sans filtre AA...vs 36Mpix sans filtre AA...

Ben non!!

Vous ne raisonnez tous que sur le couple capteur/optique ou que capteur .

Il semble que bp ne comprennet pas l'origine du moiré :

C'est un battement de fréquences entre deux sources ou une source ( objet, paysage) et un recepteur le capteur.

Un capteur et un objectif quels qu'ils soient ne font pas tout seuls du moiré : il faut un objet à structure répétititve: le mur de briques de JMS, la trame des tissus , les tuiles d'un toit, les cheveux bien lissés d'un modèle etc.
etc.
Essayez donc d'avoir du moiré avec un fond continu ou en mettant le cache d'objectif !

Plus sérieusement et de façon trés simplifiée pour ceux que la physique ondulatoire rebute:

-4, 8 16 18 36 Mpix peu importe : si vous avez la malchance que la trame de l'objet entre en résonnance avec la trame du capteur vous aurez du moiré. L'amplitude ou la force du moiré disons son contraste pour simplifier pourra être identique, le décalage de chroma pareil rien à voir avec la résolution du capteur : c'est l'exactitude de correspondance des phases qui fait q'un moiré est plus ou moins visible . Donc 36 Mp memoirent pas plus que 16 ou 6: tout dépend de l'objet qui est en face.

-La matrice de Bayer ou Fuji pas de matrice ne fait que décaler le moment ou survient le phénomène. La Bayer en principe est statistiquement moins génératrice de moirés violents qu'un fovéon. Mais à définition de capeur égale 16 Mpix par ex il y aura la même occurence de moiré entre un fovéon et un BAyer
-Le dématriçage n'intervient pas plus ni moins : dans certains cas le m^me dématriceur va accentuer ou diminuer.
-Le moiré peut avoir trois conséquences sur la photo:
-a)des artefacts en luminance,
-b) des artefacts en chroma
les logiciels ne traitent que ces deux anomalies/
c)Mais surtout le pire une destructuration de la trame de l'objet: jusqu'à renverser à 90 degrés des trames, enlever une rangée de brique sur n ou en rajouter une et les mettre en oblique, faire un maillage dans les cheveux d'un modèle, flinguer définitivement les beaux tissus de Karl Lagerfeld etc.Là aucun logiciel ne peut le récupérér et même une retouche manuelle de haut vol restera visible.: essayer donc de reconstituer une trame sur un arrondi avec l'outil de clonage. Il faut faireune retouche en 3D et là ... bon courage!
-Le filtre AA an fait n'est pas à l'origine un anti-moiré mais un anti crénélage destiné à éliminer des réponses impulsionelles sur les hautes fréquences qui peuvent aboutir à une anomalie grave: le forcage de pixels à blanc ou noir sur des lignes ou contours, des bord francs d'objets etc. Que l'on reproduit trés bien en utilisant l'accentuation !! C'est une anomalie dans les 2 cas.
-Pour un même objet tramé mis en condition de moirer avec le capteur du D800 à objectif égal et grandissement égal et position exacte du trajet optique capteur-objet le D800E, l'occurence du moiré et sa forme visuerlle sera la même mais l'occurence visuellement génante sera staistiquement plus forte avec le D800E. De quel ordre ?? Cà dépend de vos sujets préférés.

-Un objectif cul de bouteille atténuera l'occurrence à la fois fréquentielle et en amplitude du moiré.
-Quand on détecte un motré (en100% LV ou en connécté sur écran) il n'ya que deux solutions qui s'appliquent sur toute la surface de laphoto:on met un cul de bouteille sévére, ou on ferme diaph à fond. Se déplacer ou changer le grossissement n'est qu'une solution partielle: dans la vraie vie l'objet tramé présente des arrondis , des plans obliques par rapprt nau plan capeur çà changera la place du moiré mais il en restera.

Je conclue (pour mon usage) :

-les fainéants du curseur d'accentuation, les geeks de la résoltion au détriment du sujet (!!!) qui ne font pas de défilés de mode, de pack shots de tissus, pas de paysage urbains avec briques, grilles tuiles, pas de photo de coiffure, bref rien de fréquenciel répétitif; qui aiment le clinquant >> D800E sans hésiter.
-Les qui n'aiment pas voir des grillages dans les cheveux lisses d'un modèle, la fine trame du voile de mariée qui change de sens et de couleur, des contours au cutter, des bébés et des mariées bons pour les soins palliatifs, des toits irrécupérables et surtout les puristes qui traquent l'overshoot sur les contours et qui savent régler en souplesse une accentuation alors D800 sans hésiter.

En principe 90 % des photographes sont dans le 2eme groupe... mais ils ne le savent pas tous;)

.

Raphael1967 · Juillet 21, 2012, 23:54:36

"En principe 90 % des photographes sont dans le 2eme groupe... mais ils ne le savent pas tous;) . "

Tous ceux qui ne refont pas le monde sur les forums photo d'Internet devraient effectivement pouvoir de contenter du D800

foutografe · Juillet 22, 2012, 00:23:22

Voir du moiré sur des textures non périodiques relève de l'action du mental sur le physique : il n'est même pas nécessaire d'invoquer le mouvement des feuilles, sauf pour le fun.

Jusqu'à présent, les aiguilles des sapins de géométrie plus favorable, et moins bousculables par le vent, se marrent à me voir essayer de les moirer, à tel point que je ne prendrai pas ma retraite dans les Vosges.

En revanche, mes D200 (avec un 35 AF) et D300 (avec un 45 PCE) viennent de moirer en photographiant l'écran de mon iMac 24 où j'ai affiché le texte de mon post du 7 mai à 02:19:15 sur le fil des différences entre D800 et D800E où je suggérais cette manip.

J'ai fait ces essais à main levée sans problème de map, le viseur optique moire uniquement quand la map est correcte car le dépoli a aussi une texture périodique trop moirante pour être drôle en macro à fort grandissement.

Les moirures sont plus grossières sur les écrans arrière et plus subtiles sur l'iMac mais caricaturales sur les vignettes de View NX2.

Une mise au point approximative démoire, même sur les vignettes de NX2, d'où l'effet bénéfique du filtrage et de la diffraction.

La forme et les couleurs des moirures varient suivant les orientations respectives du capteur et de l'écran, les risques sont bien réels quand elles sont proches pour devenir minimes aux environs de 45°

La largeur et l'espacement des moirures sont affectés par le grandissement si bien que les moirures du viseur sont différentes de celles de l'écran arrière, elles même différentes du 24", des vignettes, mais je n'ai pas fait d'essais d'impression.

En ce moment je manque vraiment de temps pour le forum et la photo et je n'aurai peut être pas le temps de préparer mes photos pour les poster bien qu'elles puissent aider à garder en mémoire que les occurences de moiré véritable ne sont dues qu'aux sujets présentant des textures périodiques d'une finesse suffisante et d'orientations proches des alignements des pixels du capteur.

En fait le moiré est un problème géométrique venu des étoffes tissées : il suffit de superposer 2 voiles pour rideaux tissés fins, ou des toiles de sérigraphie pour les voir moirer. Il en est de même avec des toiles de finesses différentes.

En effet, elles sont déformées et leurs fils ne sont jamais parallèles, si bien qu'il arrive que des fils d'une toile occultent +/- les ouvertures de la toile en vis à vis : comme la texture des toiles est périodique, ces occultations se regroupent périodiquement sur des fils et ouvertures consécutifs d'où les moirures visibles à l'oeil nu, très semblables (en luminosité) à ce que montre l'écran.

Pour des toiles de tissage identique, ces moirures plus larges et espacées ressemblent à des courbes de niveaux.

Si les tissages sont différents, les franges dessinent un réseau +/- déformé, quadrillé d'autant plus serré que les toiles sont différentes.

Au cas où elle ne seraient pas déjà déménagées, je comparerai des échantillons de toiles métalliques fines d'ouvertures différentes, il doit m'en rester dans mes archives qui vont du simple à plus du double.

Alain 2x, l'apparition et les effets du moirage sont parfaitement quantifiables, mais en photo courante la difficulté vient plus de la caractérisation prévisionnelle des sujets à risque en fonction des conditions d'examen de la photo finale.

Alain

ddi · Juillet 22, 2012, 00:24:08

Citation de: polohc le Juillet 21, 2012, 21:00:20
Oui, quand je veux faire des comparaisons sérieuses, je les fais sur les fichiers originaux d'"imaging-resource". C'est le résultat d'une procédure bien définie et répétitive, sur tous types de sujets, bref, c'est très professionnel
Et souvent ça change tout....

Sauf quand les MAPs ne sont pas faites aux mêmes endroits!
parfois cela change tout aussi ....

PinkFish · Juillet 22, 2012, 04:05:12

Citation de: kochka le Juillet 20, 2012, 12:32:56

[...]
Après il y a aura toujours des constipés, pour lire de travers les infos, en tirer de conclusions erronées et venir ouin-ouinner à longueur de fil, comme quoi "on" cherche à les enduire méchamment d'erreur, comme un tricheur aux cartes est passé au goudron et aux plumes chez LukyLuke.
M'est avis ce ce sont eux qui méritent le goudron et les plumes.

"on" cherche à les enduire méchamment d'erreur : en combien de couches ? Avec quel temps de séchage ? Moi qui naïvement pensait que la photo n'était pas du bricolage, votre retour concomitant à celui de Verso me force à constater combien j'ai été induit en erreur !
Oyé oyé, rangez vos couteaux à enduits braves gens et n'enduisez point de goudron et plumes vos contradicteurs. Ont-ils le verbe haut ? Que cela ne vous empêche pas de sortir vos boitiers préférés et vous faire plaisir. C'est la meilleure réponse que vous pourrez leur apporter !

Bon été radieux (non mais !)
PinkFish

pgrat · Juillet 22, 2012, 08:38:53

Le post le plus intéressant est sans nul doute celui de foutographe qui replace le sujet sur son plan pratique, le plus utile à tous. Contrairement à ce que peuvent penser quelques bavards pseudo-savants, je connais des photographes travaillant dans la mode et le packshot et qui ont adoptés le D800E sans hésiter !

JP64 · Juillet 22, 2012, 09:10:58

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2012, 13:56:13
LR (par exemple) utiliserait-il des algorithmes à ce point différents en dématriçant un fichier Nikon et un fichier Leica ?

Est-ce LR, le logiciel qui a permis de déterminer statistiquement que Leica moire plus que Nikon ou est-ce l'usage de dématrisseurs divers et variés qui a engendré une persuasion auto-amplifiée par la rumeur ?
Personnellement je n'ai connu de moiré qu'avec le D70, jamais avec Leica (je n'en ai pas ) !

suliaçais · Juillet 22, 2012, 09:14:13

Chapeau Restoc....et merci pour tes explications qui parlent avec clarté de ce phénomène...Je garerai mon 800 qui me satisfait complètement....un 800 simple pour un esprit simple...what else....

ORION · Juillet 22, 2012, 09:14:24

Citation de: JMS le Juillet 21, 2012, 18:01:41
Ne dites pas du mal des tests avec des feuilles qui frémissent au gré du vent...fi donc des briques qui restent désespérément à la même place même sous l'orage !

Après s'être moqué dans le monde entier de mes briques, Ken, le KEN, s'est mis à adopter comme mire de test les feuilles qui frémissent au gré du vent !

Depuis je suis pris d'un fou rire chaque fois qu'on me parle de lui, je ne peux pas m'empêcher. Je vois qu'il a un émule

JMS, tu oublies de signaler que le KEN a pondu un dispositif de table (sur laquelle est fixé le boîtier) anti frémissement.

Le Tailleur · Juillet 22, 2012, 09:15:00

Tu trouves que c'est une tête d'émule ?

Bon, CI nouveau n'est pas encore arrivé ici, donc pas de commentaires sur l'article...

PB chez RP choisirait le D800 plutôt que le E ? Oui, pour ceux qui impriment à titre privé dans le domaine du "raisonable".

Vous voulez un vrai test 800 contre 800E ? Prenez deux images similaires et portez les à un retoucheur qui doit retravailler l'image et en sortir de grands formats. Je vous parie une bière qu'à 100% les retoucheurs choisiront immédiatement l'image prise sans filtre AA (expérience du Kodak, et pas seulement pour la colorimétrie).
Alors pourquoi se chatouiller si on a pas de besoins précis justifiant l'emploi du E ? Qui travaille pour envoyer ses images aux retoucheurs, qui imprime ou expose en grand tirages etc...

Pour Ronan, quelqu'un qui aime Cioran ne peut être foncièrement mauvais

PS - KR est une blague depuis que je suis les forums photo...

Citation de: JMS le Juillet 21, 2012, 18:01:41
... Je vois qu'il a un émule

suliaçais · Juillet 22, 2012, 09:32:42

Citation de: JMS le Juillet 22, 2012, 09:01:19
les fainéants du curseur d'accentuation, les geeks de la résoltion au détriment du sujet (!!!) qui ne font pas de défilés de mode, de pack shots de tissus, pas de paysage urbains avec briques, grilles tuiles, pas de photo de coiffure, bref rien de fréquenciel répétitif; qui aiment le clinquant >> D800E sans hésiter.
Restoc, employer le terme "clinquant" pour qualifier une image au D800E disqualifie un peu ta dissertation...
et puis tu vas nous dire maintenant ce que l'on voit sur cette copie d'écran à 100%...

On voit du moiré très localisé...qui doit être monstrueux avec un E....c'est comme sur les bas nylon de CI....y a une nuance entre un peu ...et beaucoup de moiré....!

grosnoob06 · Juillet 22, 2012, 10:14:42

J'ai viré un léger moire avec LR4 qui incorpore un outil dédié en 2 clics....

pas de quoi pleurer, en plus une photo moirée sur 1500 le ratio reste raisonnable... C'est ma première et je ne fais que des photos de la vraie vie quoi.

Ce que j'en dis...

Bernard2 · Juillet 22, 2012, 10:23:13

Citation de: restoc le Juillet 21, 2012, 23:35:44
Ben non!!

Ben si

Plus la résolution du capteur est grande plus le risque de repliement de spectre est faible (vs signal délivré par un objectif beaucoup plus limité). La structure fine du sujet sera représentée telle que l'on la voit.
A partir d'une certaine taille du photosite le moiré ne peut plus intervenir puisque l'objectif ne peut produire une structure suffisamment fine (pour être précis avec un contraste suffisant) capable d'interférer avec la matrice du capteur.

En réalité s'il est effectivement possible qu'il y ait correspondance entre une trame du sujet et les photosites même à haute résolution de capteur, il n'est plus du tout gênant car il ne sera plus chromatique (chaque point de correspondance trame objet/tramecapteur concernera toujours plusieurs photosites donc plusieurs filtres bayer donc la reconstitution couleur sera correcte. pour la même raison le moiré luminance sera invisible.

Verso92 · Juillet 22, 2012, 10:36:59

Citation de: restoc le Juillet 21, 2012, 23:35:44
-4, 8 16 18 36 Mpix peu importe : si vous avez la malchance que la trame de l'objet entre en résonnance avec la trame du capteur vous aurez du moiré. L'amplitude ou la force du moiré disons son contraste pour simplifier pourra être identique, le décalage de chroma pareil rien à voir avec la résolution du capteur : c'est l'exactitude de correspondance des phases qui fait q'un moiré est plus ou moins visible . Donc 36 Mp memoirent pas plus que 16 ou 6: tout dépend de l'objet qui est en face.

Peu importe ? pas exactement : plus la résolution du capteur sera élevée, moins le risque de moiré sera élevé, puisque la fréquence du motif entrant en résonance avec le capteur devra être d'autant plus haute.
Avec un capteur de résolution infinie, le risque de moiré serait nul...

polohc · Juillet 22, 2012, 11:10:12

Ce matin, je découvre l'évolution de ce fil avec l'intervention de Restoc.
Vu sa longueur on pourrait penser que voilà un mec qui s'y connait et on y lit des affirmations montrant une totale ignorance du moiré en photo numérique (avec le phénomène du repli du spectre)... Heureusement quelques posts de connaisseurs ont rétabli la vérité.

Je voudrais préciser, contrairement à ce qui a été dit, qu'il n'est pas indispensable d'utiliser les deux versions du D800 pour s'exprimer à ce sujet...

Sebmansoros · Juillet 22, 2012, 11:27:14

Comme je n'ai aucune prétention de connaissances sur le Pb de moiré, je fais confiance à ceux qui savent comme JMS et Ronan. Donc, si je craque pour un D800 se sera E en espérant que les Pb d'AF qui sont loin d'être anodains et multiples ( BF; FF; décalage avec capteurs externes, fonctionnement aléatoire) seront résolus. Simple question quand même, est-ce que le modelé se voit déja sur un A3 ou même A4.