Il vaut quoi le 28 mm Phaseone ?

[Olivier Chauvignat]

Pour la richesse de couleur, oui je suis bien d'accord, même si le D800 par exemple en tout cas travaillé dans C1 qui lui a offert un très bon profil je trouve est assez étonnant (des rouges très profond notamment), mais bon comme il y a une question de contraste lié au format de mon point de vue, les valeurs/tonalités étant plus nuancées en MF de facto la couleur en bénéficie.

Ah oui j'aime bien... Bon faut que je me bouge les fesses et vienne te voir à ton studio, j'ai des petites bricoles sympa pour LR en traitement couleur et N&B que tu connais peut être, faudrait que je t'en parle.

quand tu veux

[Olivier Chauvignat]

En clair, je veux dire qu'il n'est pas possible de prouver la supériorité de la colorimétrie du MF en disant qu'il est impossible d'obtenir les mêmes couleurs avec un appareil petit format.

Comme déjà dit sur un autre fil, il est malvenu de faire ce type d'affirmation lorsqu'on n'a aucune expérience du sujet, et que l'on n'a jamais vu un fichier MF numérique de sa vie...

votre "il n'est pas possible de prouver" devrait plutôt se lire "je n'ai pas l'expérience ni le recul nécessaires pour comprendre". Ça serait plus exact...

Et je ferai donc la même remarque : revenez en parler lorsque vous aurez manipulé et comparé suffisamment de fichiers dans les deux mondes, sur la couleur en l'occurrence, ce qui vous évitera de faire la démonstration éclatante de votre ignorance.

Lorsque je parle de "comparaison", je parle bien entendu de photos réalisées dans un but bien précis (éditorial par exemple) pour une utilisation professionnelle (ou équivalente) en magazine, en pub ou en livre et sur suffiasmment d'années pour avoir le background nécessaire permettant une comparaison valide.

Et comme déja dit une fois, que vous vous complaisiez dans votre ignorance me laisse totalement indifférent. Par contre, le fait que vous répandiez vos lacunes sous la forme d'affirmations que des lecteurs non avertis pourraient prendre pour des vérités, et ça, ça me gène.

Soit dit en passant, il y a des gens sur ce fil particulièrement, dont l'expérience et les connaissances dépassent de loin le vôtres. Si vous voulez continuer a vous ridiculiser, c'est vôtre problème. Mais au moins vous êtes au courant...

[Olivier Chauvignat]

même si le D800 par exemple en tout cas travaillé dans C1 qui lui a offert un très bon profil je trouve est assez étonnant (des rouges très profond notamment),

Faire un comparaison entre le D800 et un MF sur ce point me demanderait du temps et des ressources que je n'ai pas

D'ailleurs nous avons tous vu que les "tests" trouvés sur le net sur le sujet étaient davantage du domaine du risible que du probant. Faire comparer en quelques heures deux machines a quelqu'un qui n'a aucune expérience de l'une et de l'autre ne peut pas donner autre chose qu'une mascarade

As-tu pu comparer les rendus de la peau entre le D800 et le MF ?

Parce que jusqu'à présent, je n'ai pas pu voir de 24x36 rendre correctement la peau. Je pense que le D800 est largement supérieur sur ce point. mais je manque de temps pour expérimenter de manière suffisamment valide.

[Olivier Chauvignat]

Comment dois-je m'exprimer pour me faire comprendre?

put être en enlevant les affirmations péremptoires basées sur aucune expérience telles que :

il n'est pas possible de prouver la supériorité de la colorimétrie du MF en disant qu'il est impossible d'obtenir les mêmes couleurs avec un appareil petit format

et en les remplaçant par des questions.

Parce que même si vous ne l'avez pas observé pour l’instant, la colorimétrie en MF est supérieure.

Plutot que d'affirmer quelque chose, sous prétexte que vous ne l'avez pas observé, la première chose serait peut-être :

- De passer par une phase d'observation pour vous même (en ce qui me concerne elle est déjà faite)
- De prendre en compte l'avis de personnes qui ont bcp plus d'expérience des deux mondes que vous, et en vous disant que leur avis a certainement une certaine valeur.

En gros, cessez d'affirmer lorsque vous ne savez pas

[Philippe Leroy]

En gros, cessez d'affirmer lorsque vous ne savez pas

L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. Aristote 

[MarcF44]

J'ai eu récemment l'occasion ou l'obligation de revenir au 24x36 pour faire certaiens photos. Rien à faire....

C'est dur la vie d'artiste mais bon...on ne va quand même pas verser une larme ! Steve McCurry semble avoir alterné les deux pour le catalogue Pirelli et je ne pense pas qu'il soit en dépression à l'heure qu'il est...Il faut dire qu'il a bâti sa carrière et son succès à l'aide d'un 24x36 !

Comme déjà dit sur un autre fil, il est malvenu de faire ce type d'affirmation lorsqu'on n'a aucune expérience du sujet, et que l'on n'a jamais vu un fichier MF numérique de sa vie...

Il me paraît tout aussi malvenu et ridicule de faire des affirmations basé sur une expérience avec un type de matériel donné sans connaître les possibilités d'autres modèles et optiques et en pré jugeant que cela ne changera jamais.   Ce serait un peu comme ne jamais remonter une montre mécanique, au bout d'un moment elle indique toujours la même heure, cela ne veut pas dire que la terre ne tourne plus !

Faire un comparaison entre le D800 et un MF sur ce point me demanderait du temps et des ressources que je n'ai pas
./.
As-tu pu comparer les rendus de la peau entre le D800 et le MF ?

J'ai les deux et prends tout le temps nécessaire pour en optimiser l'utilisation et comparer afin de situer les atouts et points faibles...

Tu as des RAW disponibles pour la peau si tu veux mais je te confirme que les couleurs issues d'un D800E sont un peu étranges si on utilise le profil par défaut de Lightroom. Maintenant des solutions de calibration existe mais c'est vrai qu'un Hasselblad numérique nécessite moins de travail de ce côté, du moins dans LR.

Ce n'est évidemment absolument pas une question de format (les couleurs au centre d'un fichier Blad sont aussi bonnes que sur les bords), je note quelque chose de semblable avec les fichiers du M9 qui a un capteur CCD peu sensible...Simple hypothèse de ma part ; pour optimiser la sensibilité, les filtres de couleurs de la matrice de Bayer serait peut être moins "dense" sur les Canikon ?

Pour l'heure je constate que les fichiers issus d'un Blad similaire en résolution à un D800E sont meilleurs dans 100% des cas où les conditions de prise de vue permettent d'en tirer le meilleur...Mais l'écart est parfois faible voir inexistant surtout en visualisation "normale" de la photo dans son ensemble.

[Olivier Chauvignat]

C'est dur la vie d'artiste mais bon...on ne va quand même pas verser une larme ! Steve McCurry semble avoir alterné les deux pour le catalogue Pirelli et je ne pense pas qu'il soit en dépression à l'heure qu'il est...Il faut dire qu'il a bâti sa carrière et son succès à l'aide d'un 24x36 !

je n'en doute pas, mais ça me laisse totalement indifférent...
Je parle de mes besoins et de ce que j'expérimente. Ceux de Mc Curry sont le dernier de mes soucis (et je ne pense pas que nous fassions le même métier : il aurait mieux valu parler de Demarchelier qui utilise tous les formats, dont le 24x36 et même l'APS-H si je ne me trompe)

Mon intervention était juste là pour dire que si je devais me rabattre sur du 24x36, j'aurais beaucoup a perdre sur les points évoqués. Je n'ai par contre pas parlé de dépression, mais d’impossibilité de similarité de rendu sur la qualité des objectifs et sur les couleurs, et d’impossibilité tout court pour la synchro flash a toutes les vitesses (la combinaison des deux étant pour le moins "explosive" en termes de résultats)

Accessoirement, je pourrais aussi parler du ratio 2:3 que je trouve insupportable, mais c'est un autre problème... pas si petit que ça, puisqu'il est impliqué des la PDV

[Olivier Chauvignat]

La densité des filtres de couleurs est mesurée par la procédure ISO 17321, dont les chiffres sont disponibles chez DXO (c'est d'ailleurs un des rares chiffres auxquels je ferais confiance et le seul utilisant une procédure scientifiquement reconnue). Les chiffres publiés montrent que le M9 ou les Hasselblad testés ont des filtres moins denses que ceux du D800E. Ce n'est donc pas l'explication.

Il y a à peu près autant de rapport entre DXO et la photographie qu'il y en a entre la pêche à la mouche et la Formule Un automobile.

Je préfère un instrument scientifiquement non reconnu mais depuis longtemps éprouvé : mes yeux et ma sensibilité.

[giampaolo]

Allez, revenons à ce 28 mm Phaseone 

[Benaparis]

J'allais justement faire un peu la même réponse 

L'optique dans le test que j'ai mis en lien n'est clairement pas optimisé pour le numérique HD... d'ailleurs c'est la conclusion de Métairie.

Donc il faudrait pouvoir faire un comparatif : objectif pour le 645 VS objectif de chambre optimisé pour le numérique

A mon avis ça doit être kif-kif... l'avantage de la chambre étant plus dans les décentrements que dans les optiques.

Il faut aussi voir la contrainte de shooter une plaque avant chaque shoot décentré pour corriger le Lens Cast, ainsi que l'absence de profil dans Capture One ou Lightroom pour ces optiques, et aussi l'absence du Liveview sur le P65 qui rend plus compliqué les fins cadrages, les décentrements, la mise au point et les bascules... sauf utilisation d'un dépoli, mais bon là on remonte le temps  et c'est encore plus contraignant = loupe sur image terne inversée  + manipulations ++   Ou alors faut un slider encombrant.
...ou là RM3di avec son viseur/cache qui permet d'appréhender le décentrement.
Enfin pour moi tout ça est bien contraignant je trouve    ou alors on shoot sur du plan film, et là au moins on c'est pourquoi on se prend la tête 

Pour prolonger un peu ce fil est intéressant sur Luminous Landscape concernant des UGA pour chambre technique numérique : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=50000.0

3 choses que j'ai retenu :

1) L'optique couvre le format 37x49 donc pas 4,5x6 comme le 28mm

2) Pour éviter le vignettage il faut mettre un filtre concentrique apparemment en option

3) Apparemment les decentrements sont quand même limités.

[gregd70]

Si mon met le 28 de coté un instant, on peut mettre quoi comme optiques à décentrement sur le 645 .
Filoo, il me semble que tu avais parlé de 2 ou 3 optiques que Schneider devait sortir dans l'un de tes files ? non ?

[Benaparis]

Si mon met le 28 de coté un instant, on peut mettre quoi comme optiques à décentrement sur le 645 .
Filoo, il me semble que tu avais parlé de 2 ou 3 optiques que Schneider devait sortir dans l'un de tes files ? non ?

En grand angle je ne vois pas, il y a le 120 TS de Schneider, le 75 shift prévu pour le Mamyia RZ qui peut peut-être se monter sur un 645 via une bague d'adaptation, et le Hartblei 45mm Super Rotator en monture Mamiya 645 : http://www.hartblei.com/lenses/lens_45mm.htm mais bon je ne connais pas ses perfs en numérique et je doute même qu'elle soient bonnes.

Bref, avec un P65 ou IQ 60 et 80 tu es bon pour le 28 et tu feras comme tout le monde tu redresseras tes perspectives dans C1.

[Philippe Leroy]

Si mon met le 28 de coté un instant, on peut mettre quoi comme optiques à décentrement sur le 645 .
Filoo, il me semble que tu avais parlé de 2 ou 3 optiques que Schneider devait sortir dans l'un de tes files ? non ?

Les optiques dont j'ai parlé sont celles que je possède : 50 et 90mm PC-TS de chez Schneider qui n'existe pas en monture MF... Et le 28mm de la même série qui doit sortir cette année.

Pour le 645 il y a que celles citées par Benaparis.

Je crois que les PC-TS (24x36) sont adaptables sur une chambre mais elles doivent pas couvrir un gros capteur MF

[Olivier Chauvignat]

pourquoi y a-t-il des différences? Qu'est-ce qui les provoque? Une fois que nous saurons quel phénomène provoque ces différences, non seulement nous aurons la preuve qu'elles existent, mais nous aurons fait un progrès essentiel.

Alors prenez un moment pour lire les nombreux fils sur le sujet. Une partie du travail est déjà fait
Il s'agit d'une combinaison de nombreux facteurs. Et personne a ma connaissance n'a réussi à résumer ca en quelques lignes.

[Mistral75]

(...)

Je crois que les PC-TS (24x36) sont adaptables sur une chambre mais elles doivent pas couvrir un gros capteur MF

Ils couvrent les capteurs moyen format (à l'origine, ce sont des formules optiques de 6x6) mais, sur moyen format, adieu le décentrement.

[Benaparis]

Juste pour comprendre pourquoi on ne voit pas se développer une gamme d'optique GA/UGA à décentrement en MF, c'est qu'il faut penser que déjà en 24x36 une optique à décentrement est une optique de MF en terme de cercle image, donc pour du MF il faut un grand cercle image et en plus avoir un pouvoir séparateur très important à cause des photosites et de leur densité de plus en plus importante sur les capteur MF 4,5x6 actuels (ce que l'on ne rencontre pas avec des optiques de chambres qui ont un pouvoir séparateur faible), bref si l'on rajoute à cela que réaliser des très bons GA ou UGA en numérique MF est complexe, on comprend d'autant plus aisément que rajouter la contrainte ne serait-ce que d'un decentrement est très compliqué. Cela explique pourquoi les APO-DIGITAR ne couvrent pas le 4,5x6 et on des capacité de décentrement faibles...et pourquoi le système HTS de Blad impose un coef de conversion focale de 1,5.

On a la chance de pouvoir bénéficier de très grosses définition et de redressement logiciel, profitons en. Ou alors rester sur une plateforme 24x36.

Oups...un peu grillé par Mistral75.

[Philippe Leroy]

On a la chance de pouvoir bénéficier de très grosses définition et de redressement logiciel, profitons en

Attention ! Les puristes rétrogrades prennent ce genre de phrase comme une hérésie ! 

[Benaparis]

Attention ! Les puristes rétrogrades prennent ce genre de phrase comme une hérésie ! 

Cela dit et c'est donc un avantage du 24x36 en numérique j'avoue que c'est confortable d'avoir une image déjà redressée à la prise de vue...mais bon de toute façon les photographes d'archi qui bossent à l'IQ 160 ou 180 ne se prennent visiblement plus la tête, avec un peu d'habitude on anticipe et en avant Guingamp  En plus, et ça c'est pour faire plaisir à Greg, en redressant logiciellement du coup on zappe les bords et coins que l'on trouve faiblard...si la vie n'est pas belle avec ça 

Après pour le packshot un 120 TS c'est top et indispensable.

[gregd70]

Merci pour ces réponses concernant les optiques à décentrement. De toutes façons j'ai réussi à m'en passer pendant 2 ans.
Et les longues focales Canon Nikon sont elles adaptables sur 645 DF via bague ? Si oui j'imagine qu'in perd l'AF et la commande diaph

[Benaparis]

Merci pour ces réponses concernant les optiques à décentrement. De toutes façons j'ai réussi à m'en passer pendant 2 ans.
Et les longues focales Canon Nikon sont elles adaptables sur 645 DF via bague ? Si oui j'imagine qu'in perd l'AF et la commande diaph

Quel est l'intérêt? Ta focale de 24x36 ne couvrira que ce format. Autant shooter avec un 240 LS par exemple et recadrer...

[Mistral75]

(...)
Et les longues focales Canon Nikon sont elles adaptables sur 645 DF via bague ? Si oui j'imagine qu'in perd l'AF et la commande diaph

Tu perdrais surtout la possibilité de faire le point au-delà de quelques mètres, voire dizaines de centimètres avec les grands angles, à cause de l'augmentation du tirage.

[MarcF44]

La densité des filtres de couleurs est mesurée par la procédure ISO 17321, dont les chiffres sont disponibles chez DXO (c'est d'ailleurs un des rares chiffres auxquels je ferais confiance et le seul utilisant une procédure scientifiquement reconnue). Les chiffres publiés montrent que le M9 ou les Hasselblad testés ont des filtres moins denses que ceux du D800E. Ce n'est donc pas l'explication.

Donc il y aurait bien une différence physique sur les filtres de couleurs qui pourrait être à l'origine d'un résultat différent.

[MarcF44]

je n'en doute pas, mais ça me laisse totalement indifférent...
Je parle de mes besoins et de ce que j'expérimente. Ceux de Mc Curry sont le dernier de mes soucis (et je ne pense pas que nous fassions le même métier : il aurait mieux valu parler de Demarchelier qui utilise tous les formats, dont le 24x36 et même l'APS-H si je ne me trompe)

Mon intervention était juste là pour dire que si je devais me rabattre sur du 24x36, j'aurais beaucoup a perdre sur les points évoqués. Je n'ai par contre pas parlé de dépression, mais d'impossibilité de similarité de rendu sur la qualité des objectifs et sur les couleurs, et d'impossibilité tout court pour la synchro flash a toutes les vitesses (la combinaison des deux étant pour le moins "explosive" en termes de résultats)

Accessoirement, je pourrais aussi parler du ratio 2:3 que je trouve insupportable, mais c'est un autre problème... pas si petit que ça, puisqu'il est impliqué des la PDV

Bien sûr le format 3:2 et les limitations de synchro sont gênants pour ton activité, pour le reste il y a vraiment de bons produits et quelques bonnes combinaisons en 24x36 même si tu n'a pu avoir le temps de les apprécier !

[Olivier Chauvignat]

Bien sûr le format 3:2 et les limitations de synchro sont gênants pour ton activité, pour le reste il y a vraiment de bons produits et quelques bonnes combinaisons en 24x36 même si tu n'a pu avoir le temps de les apprécier !

même en dehors de ces deux points j'attends toujours les objectifs qui tiennent le route en terme de rendu (tu sais sur quels critères) sur les 24x36 reflex. Jusqu’à présent, je n'en ai pas vu.

[MarcF44]

même en dehors de ces deux points j'attends toujours les objectifs qui tiennent le route en terme de rendu (tu sais sur quels critères) sur les 24x36 reflex. Jusqu'à présent, je n'en ai pas vu.

Oui, c'est vraiment la plus grosse différence, la qualité du parc optique et surtout son homogénéité, du moins vis à vis du parc Hasselblad HC, je ne sais pas comment c'est chez Pentax ou sur un Phase One.

Comme tu l'as vu sur un des exemples que j'avais posté le dernier Nikon 85 AFS 1.4G ne démérite pas niveau bokeh et douceur des transitions par rapport au HC120, c'est dans un mouchoir par contre l'image est plus nette côté HC120.

Mais le plus difficile est de trouver une monture avec un parc superlatif sur toutes les focales !