Le troisième fil des rumeurs Canon !

[VOLAPUK]

Petite question de béotien à Olivier-P : quel impact négatif sur la qualité d'image existe t il dans le choix de Sony de nettoyer les RAW avant si l'on suit ton raisonnement ?

Je demande cela car de façon très basique je l'avoue j'ai tendance à me dire vulgairement qu'au final c'est le résultat qui compte. Mais j'ai peut être tort...

[TomZeCat]

Je demande cela car de façon très basique je l'avoue j'ai tendance à me dire vulgairement qu'au final c'est le résultat qui compte.

Une belle photo d'astronomie avec plein d'étoiles qui ont disparu à cause d'un traitement pré-RAW, que du bonheur pour le passionné !
Quoi, j'ai dit une connerie ?

[fred134]

Personellement un décalage d'exposition induit une telle variation de la bdb que je suis janais arrivé à retrouver la bonne sous photoshop.

Je te suggère quand même d'expérimenter cela au calme : même vitesse et diaph, en tout manuel, à 25k et à 12kiso. Le 25k étant bien exposé, et le 12k recevant +1EV dans ACR. Même BdB.
Ça ne te coûte rien d'essayer, et si ça marche de trouver moyen de l'appliquer ensuite à tes photos d'action.
Je dis ça car je suis surpris, et qu'il est possible que tes images sous-ex aient eu moins de lumière que les autres. Cest juste une possibilité...
NB : ACR n'applique pas le même traitement à un 25k qu'à un 12k, cela doit provoquer des différences peut-être faut-il changer quelques réglages. (perso je ne dépasse pas 12k iso "réels" sur 6d et cette "astuce" fonctionne)

[newworld666]

Je te suggère quand même d'expérimenter cela au calme : même vitesse et diaph, en tout manuel, à 25k et à 12kiso. Le 25k étant bien exposé, et le 12k recevant +1EV dans ACR. Même BdB.
Ça ne te coûte rien d'essayer, et si ça marche de trouver moyen de l'appliquer ensuite à tes photos d'action.
Je dis ça car je suis surpris, et qu'il est possible que tes images sous-ex aient eu moins de lumière que les autres. Cest juste une possibilité...
NB : ACR n'applique pas le même traitement à un 25k qu'à un 12k, cela doit provoquer des différences peut-être faut-il changer quelques réglages. (perso je ne dépasse pas 12k iso "réels" sur 6d et cette "astuce" fonctionne)

J'ai essayé .. et c'est facilement reproductible surtout avec des portraits à iso constant !

une photo sous exposée de 2EV qu'ont remonte en PP et une photo correctement exposé ne donnent pas vraiment la même tonalité de peau sous photoshop ..

dideos pense que ça vient des dématriceurs qui font leur sauce quand on bouge les curseurs  (expo, contraste, etc ) .. moi j'en sais rien..

avec mes années et centaines de milliers de photos traitées sous photoshop, j'en suis arrivé  à la conclusion qu'il faut privilégier le sujet et le max du champ de la photo et laisser pour quelques cas particuliers les solutions de braketting, ou de sous ex pour remonter derrière.
Le bruit n'est jamais réellement un problème en soi, par contre je comprends qu'entre mon choix,  qui vise à perdre "du détail" en montant les ISO au profit d'une bdb qui me semble plus importante,  peut ne pas être partagé du tout par d'autres photographes.  ..

Je préfère de belles couleurs, du bruit maitrisé, à beaucoup de détails réels .. (en fait, en post processing, on peut tromper son monde au niveau détails même en en ayant peu en réalité, c'est pourquoi moi et les montées en ISO on est plutôt bon copains)

[VOLAPUK]

Une belle photo d'astronomie avec plein d'étoiles qui ont disparu à cause d'un traitement pré-RAW, que du bonheur pour le passionné !
Quoi, j'ai dit une connerie ?

J'ai déjà lu ce que tu dis avec des explications techniques que je serais incapable de reproduire  

En même temps hein....http://kuulapaa.com/home/astrophotography.html  

[luistappa]

Effectivement!
mais qui prouve qui ne manque pas des étoiles, moi je dis qu'il faut... Recompter 

[TomZeCat]

Effectivement!
mais qui prouve qui ne manque pas des étoiles, moi je dis qu'il faut... Recompter 

Surtout que quand certains matériels perdent "des étoiles chez CI", c'est la déprime

[didche]

Pourtant il parait qu'avec le D810 il y a plein d'étoiles inconnues qui apparaissent...lol

[Fab35]

Pourtant il parait qu'avec le D810 il y a plein d'étoiles inconnues qui apparaissent...lol

wep, encore une fois, ça ne va pas arranger les affaires des gens ça... Dur de passer au travers de bugs ou autres défauts de conception... 

[didche]

C vrai je plaisante mais cela ne fait pas plaisir de renvoyer "son précieux" neuf au SAV....et je compatis sincèrement surtout pour les astro.

[fred134]

J'ai essayé .. et c'est facilement reproductible surtout avec des portraits à iso constant !

une photo sous exposée de 2EV qu'ont remonte en PP et une photo correctement exposé ne donnent pas vraiment la même tonalité de peau sous photoshop ..

Ok. Juste pour être sûr, tu parles bien de photos avec même diaph et même vitesse, mais juste un iso différent ?

Je réessayerai alors, mais jusque là je n'ai pas vu de différence sur 6d (vers 12k "réel", soit moins haut que toi en iso).

[Olivier-P]

Salut Olivier,
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il n'y a rien de logiciel dans les capteurs exmor et les RAW de sony ne sont pas plus trafiqués que ceux de Canon.

Re salut Didier,

Tiens lis le Dxo sur la RED, pour une fois que je puise dedans ils expliquent bien que le gain numérique pour les HI est une techn plus sale potentiellement que le gain analogique. Mais cela est juste en passant, car c'est également faux puisque toute routine peut s'appliquer (bruit num est rejettable avec des filtres passe haut 18b ou du 1bit perfectionné), le seul soucis qu'ils ont est que la RED n'a pas de circuits de compensations pour faire des HI.

Pour les travaux vs Raw (celui livré en sortie définitive), je te redis encore, comme il y a des années déjà, que le raw de tous les engins est nettoyé, que les sorties directes mm après des CDS seraient absolument absconses à laisser ainsi. J'ai le témoignage d'ingénieurs travaillant dans la RD sur capteurs 16b depuis aussi longtemps. Inutile de les faire témoigner, j'ai essayé par deux sources différentes, le premier a failli accepter, le second m'a dit qu'il me répondrait n'importe quoi par écrit pour rire d'un coté et se protéger de l'autre Bref, c'est inévitable et tous les ingés qui doivent pondre des haut iso des qualités actuelles le savent .. depuis toujours. Ce qui n'empêche pas du tout d'améliorer les sources physiques évidemment, c'est d'autant plus qu'évident puisque la base. Et oui Sony a été l'un des premiers à accélérer ce mouvement.

Nécessaire (utile) de toute façon, mais la limite que nous craignons tous est d'arriver à des travaux touchant AUSSI les bas iso, ce qui est tentant et regrettable amha, je préfèrerai toujours un 100iso un poil bruité en photonique que les lissages, séduisants en plein écran pour "mieux vendre".

[Olivier-P]

Petite question de béotien à Olivier-P : quel impact négatif sur la qualité d'image existe t il dans le choix de Sony de nettoyer les RAW avant si l'on suit ton raisonnement ?

Je demande cela car de façon très basique je l'avoue j'ai tendance à me dire vulgairement qu'au final c'est le résultat qui compte. Mais j'ai peut être tort...

Anecdotiquement j'ai une batterie de tests raw sur le 16mp si fameux qui avait explosé les haut iso, et de le comparer aux Canon, il laissait déjà une partie de la définition au profit du nettoyage. Et mon soucis était que .. cela touchait déjà les 400iso ... Sans commentaires.

Sinon bien entendu, vous avez raison, c'est le sens de ce progrès, les résultats sont meilleurs que les pertes subies à HI. Ce qui est à craindre, la seule chose ... voir ma conclusion à Didier, ... ne pas toucher les bas iso ! Juste cela  

[Olivier-P]

Une belle photo d'astronomie avec plein d'étoiles qui ont disparu à cause d'un traitement pré-RAW, que du bonheur pour le passionné !
Quoi, j'ai dit une connerie ?

sur les  Nikon, c'était un défaut, mais plus par un détail technique connu (offset) et non pas avec les travaux excessifs sur les nettoyages et lissages intelligents des raw en HI. Néanmoins, par d'autres faits, ce pourrait advenir ici ou là, je ne sais pas précisément, les astro ayant d'autres ruses pour avoir les bonnes infos, comme la vidéo d'un point fixe par ex.

[Olivier-P]

Le bruit n'est jamais réellement un problème en soi, par contre je comprends qu'entre mon choix,  qui vise à perdre "du détail" en montant les ISO au profit d'une bdb qui me semble plus importante,  peut ne pas être partagé du tout par d'autres photographes.  ..

Je préfère de belles couleurs, du bruit maitrisé, à beaucoup de détails réels .. (en fait, en post processing, on peut tromper son monde au niveau détails même en en ayant peu en réalité, c'est pourquoi moi et les montées en ISO on est plutôt bon copains)

Pas comprendre ... la chromie est toujours meilleure en bas iso ... je connais un peu le sujet Et pourquoi avez vous besoin de descendre en ISO ? Pour la vitesse ? Je conçois, par ailleurs, qu'une photo bien réussie est plus satisfaisante qu'une bas iso ratée. Néanmoins le principe n'est pas énoncé dans sa réalité de départ. Ceci dit, c'est exact aussi en bonne partie - maintenant - que les iso moyens n'ont que des pertes moindres en chromie.

[HAKEM]

Olivier-P
Citation:
Et pourquoi avez vous besoin de descendre en ISO ?
*********

N'est ce pas
Et pourquoi avez vous besoin de monter en ISO ?

[newworld666]

Pas comprendre ... la chromie est toujours meilleure en bas iso ... je connais un peu le sujet Et pourquoi avez vous besoin de descendre en ISO ? Pour la vitesse ? Je conçois, par ailleurs, qu'une photo bien réussie est plus satisfaisante qu'une bas iso ratée. Néanmoins le principe n'est pas énoncé dans sa réalité de départ. Ceci dit, c'est exact aussi en bonne partie - maintenant - que les iso moyens n'ont que des pertes moindres en chromie.

Oui bien sûr si l'exposition est correcte à bas iso aucun doute la dessus .. expo correcte à bas iso ou expo correct à 2EV de plus je préfère les bas iso !!! mais je ne parle pas de ça !

C'est plus du tout la même histoire => si à bas iso on passe on est à -2EV (donc très sous exposé) sur le sujet principal, uniquement dans le but d'éviter quelques zones brûlées ou qu'on est piégé par les circonstances => la remontée de -2EV à 0V sous photoshop sur un sujet principal donne des résultats nettement moins bons (plutôt mauvais) que dans où le sujet principal est correctement exposé même à beaucoup plus haut iso !!

Il m'arrive très régulièrement (courses de nuit) d'avoir :
=> des résultats à 1000 iso inexploitables à cause d'une sous exposition de mes pilotes due à des phares qui sont prises en comptes dans ma mesure spot (mais c'est pire dans les autres mode de mesures ! faut que j'évite les phares du pilote, mais que ma mesure prenne en compte les éclairages de mon sujet par les phares des autres pilotes )
=> alors que lorsque ma mesure spot n'est pas piégée par des phares,  et donc mesure faite sur le pilote,  je suis à 4000 ou même 5000 iso et les résultats du pilote sont incontestablement meilleurs !!!.
=> toutes mes tentatives sous photoshop de retaper mes photos à 1000 iso sont vaines, ça donne l'impression d'aller, mais ça ne claque pas du tout et je les mets finalement systématiquement à la poubelle !!!

Conclusion 2EV de perdu sur le sujet principal, on ne les retrouve jamais sous photoshop correctement comme on peut les avoir à plus haut iso!

Mon exemple (très fréquent pour moi), est typique d'un contre jour avec des couchés de soleil où l'on souhaiterait conserver le couché de soleil en sous exposant de -2EV et en remontant en post processing les BL pour arriver à avoir un sujet correctement exposé !!
=> exmor ou pas c'est cuit pour le sujet si on utilise pas de flash d'appoint. Quoi qu'on fasse sous photoshop on obtient rien de correct!! les exmor n'ayant pas les 2EV de plus en HL, ils sont strictement au même stade que les Canon ! sujet correctement posé = couleurs correctes, mais couché de soleil cramé .. autrement couché de soleil correct, mais sujet naze !
On peut passer en braketting qui est une autre histoire et en sport tout ne s'y prête pas ! loin de là.

[astrophoto]

sur les  Nikon, c'était un défaut, mais plus par un détail technique connu (offset) et non pas avec les travaux excessifs sur les nettoyages et lissages intelligents des raw en HI. Néanmoins, par d'autres faits, ce pourrait advenir ici ou là, je ne sais pas précisément, les astro ayant d'autres ruses pour avoir les bonnes infos, comme la vidéo d'un point fixe par ex.

Non Olivier, ce n'était pas une question d'offset mais un algo spécifique chargé d'identifier les pixels chauds et de les virer (d'où l'effacement intempestif de certaines étoiles). Pour le coup, un vrai "traficotage" des raw. Ca date du temps où Nikon utilisait des CCD, bourrés de pixels chauds en longue pose. Cet algo a subsisté un temps après le passage au CMOS, mais c'est de l'histoire ancienne maintenant et suffisamment de gens ont fait des photos du ciel avec des Nikon (relativement) récents pour s'en convaincre.

Par ailleurs je rejoins dideos sur le "traficotage" des raw, une des tes vieilles marottes n'est-ce pas ?  Pour avoir analysé des raw de 7s (dont j'ai un exemplaire depuis fin juin), rien ne permet de dire que les raw Sony le sont plus que ceux de chez Canon :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,214390.0/all.html
(au passage, je suis une nouvelle fois dubitatif sur les mesures DxO, qui ne montrent pas le décrochage à 2000 iso).

Moi aussi je rêve d'un capteur comme ça chez Canon  

[fred134]

Newworld, le dernier exemple que tu donnes est 1000iso vs 4000. Là, la sous-ex ne marche pas. Si tu as la curiosité de réessayer un jour, c'est à partir de 3200 pour l'iso "sous-ex" (ou encore mieux 6400) que je trouve que ça marche sur 6d. Par exemple 6400 sous-ex de 1EV vs 12800. Avec même couple vitesse/diaph.

[newworld666]

Newworld, le dernier exemple que tu donnes est 1000iso vs 4000. Là, la sous-ex ne marche pas. Si tu as la curiosité de réessayer un jour, c'est à partir de 3200 pour l'iso "sous-ex" (ou encore mieux 6400) que je trouve que ça marche sur 6d. Par exemple 6400 sous-ex de 1EV vs 12800. Avec même couple vitesse/diaph.

A taper avec un notebook de merde dans une chambre d'hotel j'arrive même pas à me relire 

J'ai une grosse course avec 5h de manche de nuit ce week end, donc fatalement j'aurai des exemples à mettre en ligne avec avec des photos où la mesure se plante en me mettant à 1000 iso et donc un pilote qui va être merdique quand je vais rehausser la luminosité sous PSCC (les phares seront mieux , mais le pilote merdique "fade").. d'autre photos ou je serai à 3200 ou 4000 iso et le pilote sera nickel et les phares sur ex avec un éventuellement un gros halo (mais c'est pas grave, voir plus féérique  ).

donc sous 10j j'aurai matière à être plus explicite et clair. .. c'est trop confus en rédigeant ça sans exemple précis.

[fred134]

OK, je voulais juste dire que c'est normal que ça ne marche pas a 1000, s'il y a éventuellement une manip à tenter c'est plus haut, à partir de 3200 ou 6400 pour l'iso "sous-ex" (et donc 6400 ou 12800 "réel").

[Olivier-P]

Oui bien sûr si l'exposition est correcte à bas iso aucun doute la dessus .. expo correcte à bas iso ou expo correct à 2EV de plus je préfère les bas iso !!! mais je ne parle pas de ça !

C'est plus du tout la même histoire => si à bas iso on passe on est à -2EV (donc très sous exposé) sur le sujet principal, uniquement dans le but d'éviter quelques zones brûlées ou qu'on est piégé par les circonstances => la remontée de -2EV à 0V sous photoshop sur un sujet principal donne des résultats nettement moins bons (plutôt mauvais) que dans où le sujet principal est correctement exposé même à beaucoup plus haut iso !!

Il m'arrive très régulièrement (courses de nuit) d'avoir :
=> des résultats à 1000 iso inexploitables à cause d'une sous exposition de mes pilotes due à des phares qui sont prises en comptes dans ma mesure spot (mais c'est pire dans les autres mode de mesures ! faut que j'évite les phares du pilote, mais que ma mesure prenne en compte les éclairages de mon sujet par les phares des autres pilotes )
=> alors que lorsque ma mesure spot n'est pas piégée par des phares,  et donc mesure faite sur le pilote,  je suis à 4000 ou même 5000 iso et les résultats du pilote sont incontestablement meilleurs !!!.
=> toutes mes tentatives sous photoshop de retaper mes photos à 1000 iso sont vaines, ça donne l'impression d'aller, mais ça ne claque pas du tout et je les mets finalement systématiquement à la poubelle !!!

Conclusion 2EV de perdu sur le sujet principal, on ne les retrouve jamais sous photoshop correctement comme on peut les avoir à plus haut iso!

Mon exemple (très fréquent pour moi), est typique d'un contre jour avec des couchés de soleil où l'on souhaiterait conserver le couché de soleil en sous exposant de -2EV et en remontant en post processing les BL pour arriver à avoir un sujet correctement exposé !!
=> exmor ou pas c'est cuit pour le sujet si on utilise pas de flash d'appoint. Quoi qu'on fasse sous photoshop on obtient rien de correct!! les exmor n'ayant pas les 2EV de plus en HL, ils sont strictement au même stade que les Canon ! sujet correctement posé = couleurs correctes, mais couché de soleil cramé .. autrement couché de soleil correct, mais sujet naze !
On peut passer en braketting qui est une autre histoire et en sport tout ne s'y prête pas ! loin de là.

Très  bien, je comprends mieux.

Oui vous avez parfaitement raison. Et c'est justement pourquoi les haut iso avec un traitement particulier, ont été inventés par les constructeurs. Le bas iso sous exposé ne peut jamais égaler la qualité des redressements opérés par ces haut iso. Évidemment, des routines de chromie sont également présentes. Ce qui donnera une compensation moins insatisfaisante.

D'aucuns croyaient - à l'origine des boitiers numériques - que le iso original sous exposé pouvait arriver à égaler ces haut iso, et la pratique démontre tout à fait l'inverse, que vous avez raison. C'est d'ailleurs tout à fait compréhensible.
-

Pour Astrophoto : bonjour Thierry, l'explication des  Nikon avec un offset cou^p plus haut, induisant ce fait, est une remarque de Didier. Pour les points chauds, je pense que c'est encore une autre explication, qui est peut être aussi exacte. Tant mieux si (puisque) les Nikon actuels font de l'astro.

[Fab35]

Les rabats-joies auraient-ils en fait raison ??

Peut-être pas complètement, mais Canon jouerait avec nos nerfs visiblement !

[dideos]

J'ai envie de rire (mais je vais m'abstenir ici)

[Fab35]

J'ai envie de rire (mais je vais m'abstenir ici)

Ohh le rabat-joie !