Remise en cause du format NEF

[coval95]

Tu sais aussi bien que moi qu'une "bêta" est quasiment une version finalisée, non encore "totalement" déboguée... aucune chance d'y voir des fonctionnalités fondamentalement différentes dans la future version commercialisée...
(on n'est pas sur un "Alpha"...)

Oui mais (en principe) la version 1 sera suivie de la version 2 qui sera suivie de la version 3 etc... 

[Dub]

Tu sais aussi bien que moi qu'une "bêta" est quasiment une version finalisée, non encore "totalement" déboguée... aucune chance d'y voir des fonctionnalités fondamentalement différentes dans la future version commercialisée...
(on n'est pas sur un "Alpha"...)

En dehors des réglages "Google" (  ) je suis sur que le reste sera repris ...

... ou alors c'est vraiment du foutage de gueule !!!

[danielk]

justement, non ! qu'ils suppriment les U-points, maintenant propriété de Google - soit !
mais pourquoi ne pas avoir repris l'intégralité de Capture NX (à part ses fameux U-point) puisque le brevet ne portait que sur ceux-ci et que l'on peut supposer que le reste de Capture appartenait à Nikon (mais peut-être pas ?).

[danielk]

edit

[jeanbart]

Pètard , c'est une béta !!!!

Ouaip, ça elle porte bien son nom.  

Y'a même pas de gomme pour virer les pétouilles présentes sur le capteur de mon D3.
En 2014 tu fais un logiciel sans gomme, non mais allo quoi !


J'ai un peu tendance à penser comme Verso ( celui du neuf deux ) qu'il n'y aura que peu d'ajout entre la version actuelle et la définitive.
C'est notamment le cas avec LR version 4 et 5 où les ajouts par rapport à la version d'essai sont minimes.

De toute façon il me reste LR5 sur mon portable.

[Cappeman]

Je ne pensais pas, en énonçant ce qui me paraissait être une évidence, déclencher un tel flot d'échanges. Je vous remercie de (presque) toutes vos réponses et commentaires (les seules exceptions concernant ceux qui m'ont fait comprendre à quel point j'étais idiot). Je me garderai bien de répondre à chacun (ce serait lassant pour tous) mais il y a deux ou trois points que je voudrais cependant relever :

S'imaginer que Capture NX2 puisse stocker dans un fichier .nef une image raw et un ou des jeux de modifications de cette image pour produire une ou des versions distinctes, sans que cela suppose que les spécifications du format NEF incluent en détail cette possibilité relève de la pensée magique. Une spécification d'un format de donnée est quelque chose d'extrêmement précis et détaillé où tout doit être prévu. Les possibilités utilisées par Capture NX2 font donc partie intégrante du format nef.

S'imaginer que l'on peut durablement  figer un environnement pour y faire tourner Capture NX 2.4.6 est illusoire. Cela peut marcher un certain temps mais, inévitablement, un évènement (panne de matériel par exemple) fera qu'une modification sera nécessaire et rendra l'environnement incompatible avec CNX2.4.6. Cela peut marcher 2 ou 3 ans mais beaucoup d'entre nous souhaitent sans doute pouvoir avoir encore accès à leurs photos dans 5 ou 10 ans et pour cela là la conversion systématique dans un nouveau format des images que l'on veut garder paraît indispensable.

Considérer que l'approche de CNX2/NEF consiste à mélanger le code et les données me paraît bizarre. Pour moi le code c'est "Capture NX2.exe". Les modifications apportées à une image restent du domaine des données. Cette approche de NX2/NEF est aussi celle adoptée par beaucoup de traitements de texte (exemple Word) où un seul fichier peut contenir les versions successives d'un document. Cette approche pose  aujourd'hui un problème avec CNX2/NEF (du fait des choix de Nikon), mais elle a aussi des avantages en termes de gestion des versions successives.

Quoi qu'il en soit je constate avec plaisir que nous sommes finalement assez peu nombreux à avoir utilisé à fond les possibilités offertes par l'utilisation du format NEF avec CNX2. Cela réduit le nombre de victimes et c'est tant mieux, même si cela réduit l'incitation que Nikon pourrait avoir à nous aider. Rassurez-vous je ne doute pas que, avec ou sans Nikon, nous trouverons des solutions pour conserver celles de nos images auxquelles nous tenons.

Pour finir je pense que ceux qui se félicitent de ne pas être concernés, voire qui se réjouissent que les imbéciles n'ayant pas fait les mêmes choix qu'eux en soient aujourd'hui punis, devraient s'interroger sur la désinvolture de Nikon vis-à-vis de ses clients : Ils pourraient en faire les frais demain. Je vise Nikon aujourd'hui mais je ne le crois, sur ce plan là, ni meilleur ni pire que ses concurrents.   

Cordialement
Cappeman

[Dub]

Il est vrai que , au delà des habitudes de chacun , ça fait un peu peur quand même ...

[restoc]

Je ne pensais pas, en énonçant ce qui me paraissait être une évidence, déclencher un tel flot d'échanges. Je vous remercie de (presque) toutes vos réponses et commentaires (les seules exceptions concernant ceux qui m'ont fait comprendre à quel point j'étais idiot). Je me garderai bien de répondre à chacun (ce serait lassant pour tous) mais il y a deux ou trois points que je voudrais cependant relever :

S'imaginer que Capture NX2 puisse stocker dans un fichier .nef une image raw et un ou des jeux de modifications de cette image pour produire une ou des versions distinctes, sans que cela suppose que les spécifications du format NEF incluent en détail cette possibilité relève de la pensée magique. Une spécification d'un format de donnée est quelque chose d'extrêmement précis et détaillé où tout doit être prévu. Les possibilités utilisées par Capture NX2 font donc partie intégrante du format nef.

S'imaginer que l'on peut durablement  figer un environnement pour y faire tourner Capture NX 2.4.6 est illusoire. Cela peut marcher un certain temps mais, inévitablement, un évènement (panne de matériel par exemple) fera qu'une modification sera nécessaire et rendra l'environnement incompatible avec CNX2.4.6. Cela peut marcher 2 ou 3 ans mais beaucoup d'entre nous souhaitent sans doute pouvoir avoir encore accès à leurs photos dans 5 ou 10 ans et pour cela là la conversion systématique dans un nouveau format des images que l'on veut garder paraît indispensable.

Considérer que l'approche de CNX2/NEF consiste à mélanger le code et les données me paraît bizarre. Pour moi le code c'est "Capture NX2.exe". Les modifications apportées à une image restent du domaine des données. Cette approche de NX2/NEF est aussi celle adoptée par beaucoup de traitements de texte (exemple Word) où un seul fichier peut contenir les versions successives d'un document. Cette approche pose  aujourd'hui un problème avec CNX2/NEF (du fait des choix de Nikon), mais elle a aussi des avantages en termes de gestion des versions successives.

Quoi qu'il en soit je constate avec plaisir que nous sommes finalement assez peu nombreux à avoir utilisé à fond les possibilités offertes par l'utilisation du format NEF avec CNX2. Cela réduit le nombre de victimes et c'est tant mieux, même si cela réduit l'incitation que Nikon pourrait avoir à nous aider. Rassurez-vous je ne doute pas que, avec ou sans Nikon, nous trouverons des solutions pour conserver celles de nos images auxquelles nous tenons.

Pour finir je pense que ceux qui se félicitent de ne pas être concernés, voire qui se réjouissent que les imbéciles n'ayant pas fait les mêmes choix qu'eux en soient aujourd'hui punis, devraient s'interroger sur la désinvolture de Nikon vis-à-vis de ses clients : Ils pourraient en faire les frais demain. Je vise Nikon aujourd'hui mais je ne le crois, sur ce plan là, ni meilleur ni pire que ses concurrents.   

Cordialement
Cappeman

[philo_marche]

Faut pas pousser, y a pas que LR comme alternative : C1, DxO, AfterShot, RawTherapee...

Je trouve LR plus performant que NX pour récupérer les hautes lumières (limite brûlées).
Il récupère du détail là où NX se contente de griser la zone.  

Mais NX me plaît aussi par ses u-points et sa façon d'intégrer Color Efex, ce qui n'occasionne pas de rupture du flux RAW.

Dommage que DXO ne dispose pas d'outils de retouche locale. C'est le seul vrai défaut que je lui trouve (mis à part sa lenteur).

Les autres que tu énumères, je ne les connais pas.

[Nikojorj]

S'imaginer que Capture NX2 puisse stocker dans un fichier .nef une image raw et un ou des jeux de modifications de cette image pour produire une ou des versions distinctes, sans que cela suppose que les spécifications du format NEF incluent en détail cette possibilité relève de la pensée magique.

D'où l'utilité de publier ce genre de spécifications!

Considérer que l'approche de CNX2/NEF consiste à mélanger le code et les données me paraît bizarre. Pour moi le code c'est "Capture NX2.exe". Les modifications apportées à une image restent du domaine des données.

Non, là je disconviens respectueusement mais vigoureusement.
La donnée c'est le raw et on n'y touche pas (c'est précieux) on se contente de la lire, le traitement ce sont les opérations qu'on lui applique et là seulement on a le droit d'écrire et modifier. Question de sécurité des données avant tout, de rigueur opérationnelle aussi, et enfin c'est plus pratique, ça peut permettre d'appliquer plusieurs traitements différents aux mêmes données sans générer de conflit.
Je recopie le lien mis sur l'autre fil : http://dpbestflow.org/image-editing/parametric-image-editing
Cette séparation données/traitement est issue des bases de données, et s'applique d'ailleurs à la plupart d'icelles, où on met les tables d'un côté et les requêtes et autres d'un autre ; dans mon domaine pro, tous les Systèmes d'Information Géographique du marché (sauf un vilain petit canard, mais il a été fait par des X...) fonctionnent comme ça par exemple.

Pour finir je pense que ceux qui se félicitent de ne pas être concernés, voire qui se réjouissent que les imbéciles n'ayant pas fait les mêmes choix qu'eux en soient aujourd'hui punis, devraient s'interroger sur la désinvolture de Nikon vis-à-vis de ses clients : Ils pourraient en faire les frais demain. Je vise Nikon aujourd'hui mais je ne le crois, sur ce plan là, ni meilleur ni pire que ses concurrents.  

J'ai peur d'être bien d'accord sur le fond, et je me moque de mes petits camarades dans le pétrin tant que je n'y suis pas encore.  

Sans parler de nef, je pense d'ici quelques temps être confronté au même problème avec aperture, visiblement bien mis de côté, voire peut être même purement et simplement abandonné par apple, officieusement....
Toute ma bibliothèque y est gérée, mes différentes copies de travail ne sont compatibles avec aucun autre logiciel....si je veux les conserver, il faudra que je les exporte une à une, ou que je les laisse, en espérant qu'aperture fonctionne encore avec les futures évolutions d'osx....

Pour des solutions paramétriques et avec un minimum de documentation (et de base utilisateur), tout espoir n'est pas perdu, par exemple PhaseOne a fait un outil (ce n'est encore qu'en beta je crois) pour convertir et importer un catalogue LR dans C1.
Un peu de gougueulisation me susurre qu'Aperture est capable de sortir ses librairies en XML, un mec seul et (salement) motivé peut en venir à bout, même à coups de Python ou de Perl.
Ne croyons pas trop aux miracles, non plus : ce genre de conversion n'est bien sûr qu'une base de départ parfois approximative, pas forcément mieux qu'une traduction automatique genre Babelfish... Il n'y a qu'à prendre en exemple celles faites au sein d'un même outil (LR a utilisé plusieurs types d'algorithmes au cours du temps et peut convertir les images issues des plus anciens), ça nécessite toujours du boulot si les algos ne travaillent pas exactement pareil.

[Ilium]

Clairement tout cela sera perdu si tu ne gardes pas une version CNX2 en état de marche ou si on ne fige pas çà dans un Tiff mais en n'ayant plus que des possibilités de retoucher en dégradant.

Je ne suis pas suffisamment calé sur les algo de traitement d'image mais y a-t-il beaucoup d'opérations qui sont faites avant dématriçage (donc qui modifient les valeurs brutes tout en conservant une information selon la matrice de Bayer) ou qui influencent directement le dématriçage? Attention, au niveau algo, je considère donc tout ce qui se passerait avant qu'on ait reconstitué les 3 composantes de couleur de chaque pixel puisqu'après, peu ou prou, on a une image.

Et ce que tu dis est que Nikon a poussé les utilisateurs ( et trés légitimement vu la qualité du couple) le format Nex et CNX qui font un tout. Et maintenant Nikon laisse dans une impasse tous ceux qui vont devoir figer à coup de téraoctets une étape en un format inerte type Tiff ou pire jpeg.

Qu'est ce qui empêcherait d'enregistrer juste les opérations faites dans un fichier à part qui serait applicable sur le RAW original (un peu comme l'enregistrement des réglages actuel)?
Et au passage, en quoi le TIFF serait plus "inerte" que le SRAW du dernier D4S?

[Nikojorj]

Je ne suis pas suffisamment calé sur les algo de traitement d'image mais y a-t-il beaucoup d'opérations qui sont faites avant dématriçage

Tu veux dire, qui sont irréversibles après le dématriçage , et sur lesquelles on ne peut pas revenir après?

Deux grandes familles :
- les traitements à l'échelle du pixel, et notamment l'accentuation et le débruitage (et là dessus y'a bcp de progrès, cf LR3 il y a qq années ou DxO Prime plus recemment),
- les corrections de tonalité ou couleur qui font écréter des informations vers le blanc ou le noir (niveau, fortes corrections de BdB...).

Un TIFF peu contrasté permet quand même de faire pas mal de choses, mais c'est (beaucoup) moins pratique qu'un raw.

[Cappeman]

Nikojorj,

Les specs du NEF, format propriétaire, ne sont hélas pas publiques. Sur le web on trouve une définition non officielle à l'adresse http://lclevy.free.fr/nef/index.html. Cela est sans doute partiel mais peut donner aux non-informaticiens (je pense que toi tu es de la partie) une idée de la complexité et du détail de ces définitions de format.

Dans mon process la première étape lors du transfert du boitier vers le PC consiste bien sûr à faire deux copies une vers un disque de backup des raw dédié et une autre vers mon environnement de travail. En cas de problème j'ai toujours la posssibilité de repartir du raw de backup qui n'est jamais modifié. Ceci dit je n'ai rencontré qu'une fois un problème de fichier nef corrompu dans l'environnement de travail et je ne sais pas si c'est dû à Capture NX2. Pour te "rassurer" complètement j'ai encore deux sauvegardes de mon disque de backup des raw, une locale et une dans ma maison de campagne (ceinture + bretelles comme on dit ...)

Cordialement
Cappeman

[coval95]

...
Non, là je disconviens respectueusement mais vigoureusement.
La donnée c'est le raw et on n'y touche pas (c'est précieux) on se contente de la lire, le traitement ce sont les opérations qu'on lui applique et là seulement on a le droit d'écrire et modifier. Question de sécurité des données avant tout, de rigueur opérationnelle aussi, et enfin c'est plus pratique, ça peut permettre d'appliquer plusieurs traitements différents aux mêmes données sans générer de conflit.
Je recopie le lien mis sur l'autre fil : http://dpbestflow.org/image-editing/parametric-image-editing
Cette séparation données/traitement est issue des bases de données, et s'applique d'ailleurs à la plupart d'icelles, où on met les tables d'un côté et les requêtes et autres d'un autre ; dans mon domaine pro, tous les Systèmes d'Information Géographique du marché (sauf un vilain petit canard, mais il a été fait par des X...) fonctionnent comme ça par exemple.
...

J'adhère à 100% à cette façon de voir !
Les infos stockées par CNX2 dans les NEF sont des instructions de traitement qu'il peut relire à tout moment et réexécuter. Ce ne sont pas vraiment des données même si elles comportent des paramètres liés aux choix de l'utilisateur.
Les vraies données sont bien les données brutes issues de la prise de vue.

[Bernard2]

Je trouve LR plus performant que NX pour récupérer les hautes lumières (limite brûlées).
Il récupère du détail là où NX se contente de griser la zone.  

C'est parce que tu utilises le mauvais outil...
Le réglage hautes lumières n'agit que sur l'aspect de la partie droite de l'histogramme (pas sur les extrêmes) et le réglage basse lumières agit sur la partie gauche de l'histogramme
Ces deux réglages sont l'équivalent du réglage courbe mais séparément pour les deux zones, pas d'action sur les lumières brûlées.

Le rattrapage des lumières brûlées se fait par le réglage exposition puis par le réglage basses lumières.

[iceman93]

Tu es à la limite du ridicule ...

t'es a la limite du plagiat ...

[iceman93]

Je ne pensais pas, en énonçant ce qui me paraissait être une évidence, déclencher un tel flot d'échanges. Je vous remercie de (presque) toutes vos réponses et commentaires (les seules exceptions concernant ceux qui m'ont fait comprendre à quel point j'étais idiot). Je me garderai bien de répondre à chacun (ce serait lassant pour tous) mais il y a deux ou trois points que je voudrais cependant relever :

S'imaginer que Capture NX2 puisse stocker dans un fichier .nef une image raw et un ou des jeux de modifications de cette image pour produire une ou des versions distinctes, sans que cela suppose que les spécifications du format NEF incluent en détail cette possibilité relève de la pensée magique. Une spécification d'un format de donnée est quelque chose d'extrêmement précis et détaillé où tout doit être prévu. Les possibilités utilisées par Capture NX2 font donc partie intégrante du format nef.

S'imaginer que l'on peut durablement  figer un environnement pour y faire tourner Capture NX 2.4.6 est illusoire. Cela peut marcher un certain temps mais, inévitablement, un évènement (panne de matériel par exemple) fera qu'une modification sera nécessaire et rendra l'environnement incompatible avec CNX2.4.6. Cela peut marcher 2 ou 3 ans mais beaucoup d'entre nous souhaitent sans doute pouvoir avoir encore accès à leurs photos dans 5 ou 10 ans et pour cela là la conversion systématique dans un nouveau format des images que l'on veut garder paraît indispensable.

Considérer que l'approche de CNX2/NEF consiste à mélanger le code et les données me paraît bizarre. Pour moi le code c'est "Capture NX2.exe". Les modifications apportées à une image restent du domaine des données. Cette approche de NX2/NEF est aussi celle adoptée par beaucoup de traitements de texte (exemple Word) où un seul fichier peut contenir les versions successives d'un document. Cette approche pose  aujourd'hui un problème avec CNX2/NEF (du fait des choix de Nikon), mais elle a aussi des avantages en termes de gestion des versions successives.

Quoi qu'il en soit je constate avec plaisir que nous sommes finalement assez peu nombreux à avoir utilisé à fond les possibilités offertes par l'utilisation du format NEF avec CNX2. Cela réduit le nombre de victimes et c'est tant mieux, même si cela réduit l'incitation que Nikon pourrait avoir à nous aider. Rassurez-vous je ne doute pas que, avec ou sans Nikon, nous trouverons des solutions pour conserver celles de nos images auxquelles nous tenons.

Pour finir je pense que ceux qui se félicitent de ne pas être concernés, voire qui se réjouissent que les imbéciles n'ayant pas fait les mêmes choix qu'eux en soient aujourd'hui punis, devraient s'interroger sur la désinvolture de Nikon vis-à-vis de ses clients : Ils pourraient en faire les frais demain. Je vise Nikon aujourd'hui mais je ne le crois, sur ce plan là, ni meilleur ni pire que ses concurrents.   

Cordialement
Cappeman

tu n'as que 80 messages au compteur tu ne l'a sans doute pas encore remarqué mais c'est une tendance ici (surtout chez nikon) on aime bien traiter les autres (qui ne font pas comme nous) de crétins

[philo_marche]

C'est parce que tu utilises le mauvais outil...
Le réglage hautes lumières n'agit que sur l'aspect de la partie droite de l'histogramme (pas sur les extrêmes) et le réglage basse lumières agit sur la partie gauche de l'histogramme
Ces deux réglages sont l'équivalent du réglage courbe mais séparément pour les deux zones, pas d'action sur les lumières brûlées.

Le rattrapage des lumières brûlées se fait par le réglage exposition puis par le réglage basses lumières.

Merci Bernard.
Si j'ai bien compris, il faut sous-exposer au développement pour récupérer les lumières brûlées puis "remonter" les basses et moyennes lumières?

[Fred_G]

tu n'as que 80 messages au compteur tu ne l'a sans doute pas encore remarqué mais c'est une tendance ici (surtout chez nikon) on aime bien traiter les autres (qui ne font pas comme nous) de crétins

Oui enfin... Faut pas non plus en faire une généralité  

[Ilium]

Tu veux dire, qui sont irréversibles après le dématriçage , et sur lesquelles on ne peut pas revenir après?

Non: qui sont faites directement sur l'information brute de matrice de Bayer (i.e. une composante de couleur par pixel)?

[iceman93]

Oui enfin... Faut pas non plus en faire une généralité  

certes .... mais quand même 

[JMS]

Merci Bernard.
Si j'ai bien compris, il faut sous-exposer au développement pour récupérer les lumières brûlées puis "remonter" les basses et moyennes lumières?

En effet. Puis ajuster la réduction du bruit aux petits oignons car le bruit augmente quand on remonte les basses lumières. DxO fait cela très bien !

[ORION]

Quitte à raisonner par l'absurde autant pousser à fond la manette des gaz.

Disparition de NX2
-> Disparition des Nef
-> Rachat de Nikon par Sony
-> Abqndon de la gamme pro chez Nikony
-> Viseur électronique pour toute la gamme de boîtier
-> Abandon de la monture F
-> Rachat à terme de Canon par Samsung
-> Disparition de toute appareil photo non intégré dans un téléphone, une paire de lunettes ou une tablette.

et pour finir: disparition inéluctable du photographe.  

[dodac]

Pour ma part j'ai arrêté d'utiliser NX2. Je partage l'avis de Verso: il faut éviter les logiciels qui "ajoutent" des données au format "raw" (brut) qui, comme son nom l'indique est le format le plus proche des données électroniques du capteur, sans interprétation, sans ajout.
Pour info, je m'étais amusé à retraiter des données NEF de mon ex D200 avec CameraRaw d'aujourd'hui, eh bien, les résultats sont meilleurs que ce que j'avais à l'époque du D200. Comme quoi, garder les raw de base est la garantie de conserver la qualité d'origine, voire d'obtenir mieux avec les progrès faits par les prgs de traitement récents.

[gigi4lm]

J'ai lu les 5 pages ... et suis au bord de la crise de NEF