Remise en cause du format NEF

[restoc]

Pour ma part j'ai arrêté d'utiliser NX2. Je partage l'avis de Verso: il faut éviter les logiciels qui "ajoutent" des données au format "raw" (brut) qui, comme son nom l'indique est le format le plus proche des données électroniques du capteur, sans interprétation, sans ajout.
Pour info, je m'étais amusé à retraiter des données NEF de mon ex D200 avec CameraRaw d'aujourd'hui, eh bien, les résultats sont meilleurs que ce que j'avais à l'époque du D200. Comme quoi, garder les raw de base est la garantie de conserver la qualité d'origine, voire d'obtenir mieux avec les progrès faits par les prgs de traitement récents.

C'est un peu n'importe quoi ...ajouter des données au format raw ... tu as dû mal lire le Verso 92 original dans le texte. Au pire tu renseignes des champs dans le format et ajoute des lignes dans des endroits prévus, mais jamais rien dans les tiffs qui contiennent le données en raw.
Depuis tant d'années s'il y avait un seul risque on en aurait entendu parler , moi le premier qui ne fait que çà depuis CNX 1 . Cà se saurait s'il y avait eu un rissque dû au format  avec les qqs milliards de données manipulées dans le monde non ?
Crainte sans fondement ou alors on remet toute l'informatique en cause . Mais là on a globalement quelques milliards de peta_preuves que globalement çà marche.

[frazap]

J'ai lu les 5 pages ... et suis au bord de la crise de NEF 

Normal, on fait un bon RAW apres avoir cassé un NEF. je sors.

[philo_marche]

En effet. Puis ajuster la réduction du bruit aux petits oignons car le bruit augmente quand on remonte les basses lumières. DxO fait cela très bien !

Merci JMS. C'est vrai que DXO est super pour la gestion du bruit. 

Ai-je tort lorsque je dis que, amha, LR récupère très bien les hautes lumières, sans que j'aie à toucher aux moyennes et basses lumières?
Ça me paraît plus simple (avec une seule tirette) qu'avec NX (procédure décrite par Bernard2 et complétée par vous).

[Nikojorj]

Au pire tu renseignes des champs dans le format et ajoute des lignes dans des endroits prévus, mais jamais rien dans les tiffs qui contiennent le données en raw.
Depuis tant d'années s'il y avait un seul risque on en aurait entendu parler , moi le premier qui ne fait que çà depuis CNX 1 .

Le fait est qu'on a vu passer qq cas de NEF qui n'étaient plus lisibles dans LR, parce que CNX avait rajouté des métadonnées dans l'endroit prévu pour (mais pas documenté)...

[Verso92]

Le fait est qu'on a vu passer qq cas de NEF qui n'étaient plus lisibles dans LR, parce que CNX avait rajouté des métadonnées dans l'endroit prévu pour (mais pas documenté)...

Impossible : on nous a déjà expliqué ici que ça fait partie des spécifications du format NEF... LR est donc "hors spec" !

;-)

[coval95]

J'ai lu les 5 pages ... et suis au bord de la crise de NEF  

Normal, on fait un bon RAW apres avoir cassé un NEF. je sors.

Un peu tirés par les TIFF vos jeux de mots...  

[Nikojorj]

Impossible : on nous a déjà expliqué ici que ça fait partie des spécifications du format NEF... LR est donc "hors spec" !

;-)

Va falloir qu'Eric Chan demande à son cousin Jackie d'aller récupérer les specs en question sur place alors.

[fiatlux]

NEF, comme beaucoup d'autres formats RAW, est un format propriétaire non entièrement documenté basé sur le format TIFF. Une structure TIFF peut comprendre plusieurs sections, référencées dans un répertoire en tête de fichier. Un fichier RAW aura typiquement au moins une section avec les données brutes et une section avec une vignette JPEG, voire plusieurs vignettes de résolutions différentes, en plus des sections relatives aux infos IPTC, EXIF.... D'ailleurs, un vieux "truc" pour voir s'afficher les vignettes de fichier NEF sous Windows était de les déclarer comme fichier TIFF dans la registry: Windows décodait la structure TIFF et la vignette correctement.

J'imagine que Nikon a profité de cette structure modulaire pour stocker plusieurs versions d'images et paramètres. Le fait que ce soit fait de manière non documentée par Nikon avec Capture NX pose effectivement le problème de récupération de ces infos une fois le logiciel disparu, mais n'empêche pas la lecture des infos connues publiquement (documentées officiellement ou non).

Le disparition de NX n'est donc pas une remise en cause du format NEF en lui-même: n'importe quel autre constructeur ou développeur pourrait exploiter la structure modulaire des fichiers RAW d'autres marques (voire du TIFF lui-même) pour faire quelque chose de similaire.

[frazap]

Un peu tirés par les TIFF vos jeux de mots...  

Merci Coval, un peu de FINEss dans ce monde de BRUT.

[MBe]

Je ne pensais pas, en énonçant ce qui me paraissait être une évidence, déclencher un tel flot d'échanges. Je vous remercie de (presque) toutes vos réponses et commentaires (les seules exceptions concernant ceux qui m'ont fait comprendre à quel point j'étais idiot). Je me garderai bien de répondre à chacun (ce serait lassant pour tous) mais il y a deux ou trois points que je voudrais cependant relever :

S'imaginer que Capture NX2 puisse stocker dans un fichier .nef une image raw et un ou des jeux de modifications de cette image pour produire une ou des versions distinctes, sans que cela suppose que les spécifications du format NEF incluent en détail cette possibilité relève de la pensée magique. Une spécification d'un format de donnée est quelque chose d'extrêmement précis et détaillé où tout doit être prévu. Les possibilités utilisées par Capture NX2 font donc partie intégrante du format nef.

S'imaginer que l'on peut durablement  figer un environnement pour y faire tourner Capture NX 2.4.6 est illusoire. Cela peut marcher un certain temps mais, inévitablement, un évènement (panne de matériel par exemple) fera qu'une modification sera nécessaire et rendra l'environnement incompatible avec CNX2.4.6. Cela peut marcher 2 ou 3 ans mais beaucoup d'entre nous souhaitent sans doute pouvoir avoir encore accès à leurs photos dans 5 ou 10 ans et pour cela là la conversion systématique dans un nouveau format des images que l'on veut garder paraît indispensable.

Considérer que l'approche de CNX2/NEF consiste à mélanger le code et les données me paraît bizarre. Pour moi le code c'est "Capture NX2.exe". Les modifications apportées à une image restent du domaine des données. Cette approche de NX2/NEF est aussi celle adoptée par beaucoup de traitements de texte (exemple Word) où un seul fichier peut contenir les versions successives d'un document. Cette approche pose  aujourd'hui un problème avec CNX2/NEF (du fait des choix de Nikon), mais elle a aussi des avantages en termes de gestion des versions successives.

Quoi qu'il en soit je constate avec plaisir que nous sommes finalement assez peu nombreux à avoir utilisé à fond les possibilités offertes par l'utilisation du format NEF avec CNX2. Cela réduit le nombre de victimes et c'est tant mieux, même si cela réduit l'incitation que Nikon pourrait avoir à nous aider. Rassurez-vous je ne doute pas que, avec ou sans Nikon, nous trouverons des solutions pour conserver celles de nos images auxquelles nous tenons.

Pour finir je pense que ceux qui se félicitent de ne pas être concernés, voire qui se réjouissent que les imbéciles n'ayant pas fait les mêmes choix qu'eux en soient aujourd'hui punis, devraient s'interroger sur la désinvolture de Nikon vis-à-vis de ses clients : Ils pourraient en faire les frais demain. Je vise Nikon aujourd'hui mais je ne le crois, sur ce plan là, ni meilleur ni pire que ses concurrents.   

Cordialement
Cappeman

Je suis d'accord avec ton analyse et la partage. L'encapsulation de plusieurs versions d'images dans un Nef est géniale avec la contrepartie de la propriété à Nikon, qui seul a la connaissance du codage. Il est également tout à fait illusoire de penser que dans 10 ans il sera possible de faire tourner CNx2 sur une machine, non à cause du logiciel, mais du fait des machines qui ne pourront pas le supporter, ( si il y a un doute pour quelques uns, essayer d'installer une version DOS ou windows 3.0 sur un PC d'aujourd'hui...( avec les disquettes )) et maintenir une machine en état, je n'ose même pas l'envisager, tant la fiabilité des machines est aléatoire et la maintenance impossible (obsolescence des composants).
Je pense en effet que la moins mauvaise des solutions est actuellement de générer un tiff pour chacune des versions développées dans le Nef, mais cela représente un gros travail, il faudra sélectionner en priorité les images avec des traitements localisées, car aucun autre logiciel n'offre ce type de traitement. (hormis PS, mais c'est très complexe pour un résultat pas meilleur et j'ai pas envie de m'abonner au "cloud"). Pour les développements "classiques", il y a d'autres alternatives.

[restoc]

Normal, on fait un bon RAW apres avoir cassé un NEF. je sors.

Cà fait digérer 

[Bernard2]

Je suis d'accord avec ton analyse et la partage. L'encapsulation de plusieurs versions d'images dans un Nef est géniale avec la contrepartie de la propriété à Nikon, qui seul a la connaissance du codage. Il est également tout à fait illusoire de penser que dans 10 ans il sera possible de faire tourner CNx2 sur une machine, non à cause du logiciel, mais du fait des machines qui ne pourront pas le supporter, ( si il y a un doute pour quelques uns, essayer d'installer une version DOS ou windows 3.0 sur un PC d'aujourd'hui...( avec les disquettes )) et maintenir une machine en état, je n'ose même pas l'envisager, tant la fiabilité des machines est aléatoire et la maintenance impossible (obsolescence des composants).


Je pense en effet que la moins mauvaise des solutions est actuellement de générer un tiff pour chacune des versions développées

ben non.
Si ces fichiers enregistrés en multiples versions sont vraiment nombreux et importants pour quelqu'un, la solution est de placer NX2 sur un portable d'occasion qui restera en l'état et donc permettra de récupérer les différentes versions à la demande et pour longtemps.
Le portable en question n'a nul besoin d'être ni très récent ni performant ni d'avoir un écran de qualité puisqu'il ne servira qu'à prélever les versions déja traitées. Donc pas cher.
Si c'était mon cas je préfèrerais cette solution que de créer des quantités énormes de TIFF

[virgule]

L'obsolescence des Raw est déjà une réalité pour moi depuis pas mal d'années: a l'exception de NX, les Raw issus de mon Coolpix 5000, de 2002 je crois, ne sont plus lisibles par un quelconque logiciel de dératisation.
Si NX-D reste seul, cela m'étonnerai qu'il sache les ouvrir.
Alors, mes images Raw d'il y a 10 ans ... seulement ...  sont perdues ... sauf si je les transforme en tiff ou ... DNG, rapide et mieux que rien!!!
C'est vrai que les gens qui faisaient du Raw avec un CP5000 n'étaient pas légion ... mais à cette époque c'était un CP 5000 ou rien ( le D 100 est sortit plus tard et le D1 inaccessible!).
Et dans 30 ans ... mes images de D100, 2X, 300 ou 800 ... je les aurai encore si je les fais muter de temps en temps seulement, de format en format?

[Bernard2]

 Suite: Quant à l'obsolescence des composants, le risque est extrêmement faible avec un portable, la batterie n'étant plus utile dans cet usage le reste ne pose guère de pb à condition que l'on ne l'utilise que comme appareil de conservation de NX2. Les fichiers étant dans un ou plusieurs disques externes comme toujours avec les données importantes.
On pourra même placer NX2 dans les disques de stockage externes ce qui permettra de démarrer le portable même si son disque flanche...

[MBe]

ben non.
Si ces fichiers enregistrés en multiples versions sont vraiment nombreux et importants pour quelqu'un, la solution est de placer NX2 sur un portable d'occasion qui restera en l'état et donc permettra de récupérer les différentes versions à la demande et pour longtemps.
Le portable en question n'a nul besoin d'être ni très récent ni performant ni d'avoir un écran de qualité puisqu'il ne servira qu'à prélever les versions déja traitées. Donc pas cher.
Si c'était mon cas je préfèrerais cette solution que de créer des quantités énormes de TIFF

Les portables sont fragiles et encore moins réparables que les tours. Cette année j'en ai 2 (portables) à la maison qui sont passés en mode HS, un de 7ans (plutôt une bonne performance) avec pb sur le circuit qui gère l'affichage de l'écran, le deuxième, probablement un problème thermique et casse du processeur (?)...et les exemples ne manquent pas autour de moi.

Après CNx2 (pour les dernière versions) est assez exigeant en puissance de processeur et espace mémoire, le minimum correspondant à un i5 et 4G de RAM pour le faire tourner sans plantage.
En conséquence pour les images avec des traitements localisés et en versions multiples je vais faire des tiff, l'espace mémoire n'est plus un problème aujourd'hui et le format tiff me semble assez pérenne, et je considère que j'ai environ 5 ans pour affectuer cet archivage car la ou les dernières versions de Cnx2 tournent sous  Win 8 qui a une espérance de vie d'environ 4/5ans. (la maintenance d'XP (mise à jour) s'arrête dans quelques semaines)

[Verso92]

(la maintenance d'XP (mise à jour) s'arrête dans quelques semaines)

Les ordi tournant sous XP vont donc s'arrêter net...

[MBe]

Les ordi tournant sous XP vont donc s'arrêter net...

Pas vraiment ... mais je te laisse imaginer la suite de l'histoire;)

[Nikojorj]

Les ordi tournant sous XP vont donc s'arrêter net...

Ben le pire c'est que y'en a qui disent que ça se pourrait bien, à coup de véroles...
http://www.pugetsystems.com/labs/articles/Windows-XP-End-of-Support-What-does-it-mean-for-you-534/
(et c'est pas le genre à faire peur aux gens pour vendre de l'antivirus ces gars là)

[Verso92]

Pas vraiment ... mais je te laisse imaginer la suite de l'histoire;)

La suite de l'histoire, on la connait.
Par contre, un ordi isolé du net, gardé en réserve pour faire tourner Capture Nx2, offrira ses services pendant de nombreuses années encore...

[Ilium]

Comme mes questions sont restées sans réponse et que l'une d'entre elle est pile dans le sujet, je me permets de la poser à nouveau.

Qu'est ce qui empêcherait d'enregistrer juste les opérations faites dans un fichier à part qui serait applicable sur le RAW original (un peu comme l'enregistrement des réglages actuel)?

Du coup, je garde mon original et X réglages différents me permettant de générer X interprétations tiff/jpeg/whatever.

[Nikojorj]

Qu'est ce qui empêcherait d'enregistrer juste les opérations faites dans un fichier à part qui serait applicable sur le RAW original (un peu comme l'enregistrement des réglages actuel)?

Rien, c'est ce que font pas mal d'autres logiciels.

[Ilium]

Rien, c'est ce que font pas mal d'autres logiciels.

Et c'est finalement ce que fait Nikon mais dans ses NEF de manière propriétaire si j'ai bien suivi (je n'utilise pas cette fonctionnalité).

[Bernard2]

Les portables sont fragiles et encore moins réparables que les tours. Cette année j'en ai 2 (portables) à la maison qui sont passés en mode HS, un de 7ans (plutôt une bonne performance) avec pb sur le circuit qui gère l'affichage de l'écran, le deuxième, probablement un problème thermique et casse du processeur (?)...et les exemples ne manquent pas autour de moi.

Après CNx2 (pour les dernière versions) est assez exigeant en puissance de processeur et espace mémoire, le minimum correspondant à un i5 et 4G de RAM pour le faire tourner sans plantage.
En conséquence pour les images avec des traitements localisés et en versions multiples je vais faire des tiff, l'espace mémoire n'est plus un problème aujourd'hui et le format tiff me semble assez pérenne, et je considère que j'ai environ 5 ans pour affectuer cet archivage car la ou les dernières versions de Cnx2 tournent sous  Win 8 qui a une espérance de vie d'environ 4/5ans. (la maintenance d'XP (mise à jour) s'arrête dans quelques semaines)

Si tu lis bien mon message, la solution que j'indique concerne un portable (parceque c'est moins encombrant à stocker ) et pour une utilisation équivalente à un disque de sauvegarde non branché c'est à dire qu'on ne le fait pas fonctionner sauf lorsque l'on a besoin de récupérer quelques images
Donc un ordi que l'on ne met sous tension que rarement a peu de risque de mourir précocement (il n'y a pas grand chose sur la carte mère qui est très sensible au temps qui passe à l'arrêt).
Une carte mère particulièrement celle d'un portable vieillit principalement par la chaleur dégagée en fonctionnement moins bien dissipée que dans une tour.

[Sebmansoros]

Nikojorj,

Les specs du NEF, format propriétaire, ne sont hélas pas publiques. Sur le web on trouve une définition non officielle à l'adresse http://lclevy.free.fr/nef/index.html. Cela est sans doute partiel mais peut donner aux non-informaticiens (je pense que toi tu es de la partie) une idée de la complexité et du détail de ces définitions de format.

Dans mon process la première étape lors du transfert du boitier vers le PC consiste bien sûr à faire deux copies une vers un disque de backup des raw dédié et une autre vers mon environnement de travail. En cas de problème j'ai toujours la posssibilité de repartir du raw de backup qui n'est jamais modifié. Ceci dit je n'ai rencontré qu'une fois un problème de fichier nef corrompu dans l'environnement de travail et je ne sais pas si c'est dû à Capture NX2. Pour te "rassurer" complètement j'ai encore deux sauvegardes de mon disque de backup des raw, une locale et une dans ma maison de campagne (ceinture + bretelles comme on dit ...)

Cordialement
Cappeman

C'est vrais que je n'ai jamais pensé à la sauvegarde de mes fichiers Nef brut sur un DD. Pour ceux qui comme moi ont des fichiers NEF avec corrections NX2 stockés sur plusieurs DD dans mon cas en 3 exemplaires, on a bien toujours la possibilité de les récupérer, non?

[Fred_G]

Oui: NX-D les ouvre comme s'ils étaient bruts.

Toutes tes corrections sont perdues, mais tu récupères un NEF tout propre