La question newbie du jour

[Verso92]

Effectivement nikon "retranscrit" par le diaf la perte de lumière en fonction du rapport de grossissement ou a l'utilisation de bagues allonges.
Canon non, c'est pourquoi quelque soit le rapport, je suis toujours à PO, soit 2.8.

On est bien d'accord que même à f/5 au rapport 1:1, le Nikkor 60 micro AF-D est bien à PO, n'est-ce pas ?
D'ailleurs, on est en butée de réglage via la molette (par exemple). Si on se met à PO et qu'on fait la MaP à l'infini, l'ouverture géométrique (et affichée) sera bien f/2.8. Le simple fait de bouger la bague de MaP de l'objectif fera varier l'ouverture, qui sera affichée par le boitier "en temps réel".

Par contre, avec des BA, l'affichage de l'ouverture géométrique réelle ne fonctionne pas : il faudrait pour cela un dialogue entre l'objectif, les BA et le boitier...

Après je comprends bien que l'ajout de BA absorbe de la lumière et diminue donc la sensibilité de L'af (ou je m'égare encore)

En fait, l'ajout de BA n'absorbe pas de lumière (c'est un tube plein de vide) : c'est l'ouverture géométrique de l'objectif vue du boitier qui diminue, avec les conséquences sur le fonctionnement de l'AF, maintes fois expliquées sur ce fil.

Par contre l'ouverture est affichée à 2.8 et le résultat en image donne bien l'impression qu'on est bien à F2.8.
Pourquoi, comment, je n'en sais absolument rien...

Là, je me demande bien comment tu peux "avoir l'impression" d'être à f/2.8...

[gebulon]

Ah oui,

Pour la mesure spot, je veux bein que tu m'expliques:

Jusque là (toute marque confondues) j'utilisais la mesure spot sur tous sujets qui avaient des écarts d'expo importants avec l'environnement (avec succès).
Par exemple un flamant rose au soleil, une aigrette, en fait la majorité de mes sujets...

Avec le 1Dx (et à moindre mesure le D4) j'ai trouvé mes images fortement sous ex, Nw666 a également eu le même phénomène avec son matos,
il semble que ce soit liè au 1dx qui sous ex pas mal en mesure sopt sur un sujet clair en plein soleil.

Cela ne semble pas convenir à Verso qui trouve normal que mon sujet soit mal exposé(gris 18%)

[Aria]

Ce n'est pas tout à fait ça ... donc je me permets de corriger et j'avoue qu'après quelques centaines de milliers de déclenchements => je crois que je peux passer ma vie plutôt avec un 300L

Pinaise je m'absente qques heures et voilà X pages de Diptérite aigüe qui passent comme le vent...bref tout ça pour dire que 300mm déjà c'est pas pour moi, juste pour montrer que ton engouement ne sera pas le mien Là aussi !!

Ta série de photos ne m'impressionne pas plus que ça non plus, en tout cas ce n'est pas représentant pour moi d'un AF qui ferait peur aux habitant de lointaines galaxies...avec mon ex K10D et un simple Tamron 17-50mm on peut faire la même chose en plein jour.
J'ai même fait du piaf à mes heures perdues avec le 200 SDM qui ne forme pas le couple qui va gagner la course à l'armement !!

Et puisque j'ai fait mention de Diptérite, voilà un exemple d'un amusement certain mais qui montre le D800 (faiseur de bouillie à l'AF agonisant celons tes dires  ) et un simple 85mm AFD (ancienne génération, moteur AF du D800 nécessaire  ) qui donne ça sur de la Diptère volante non identifiée et capricieuse de surcroit !!

Tu remarqueras la bouillie de Px sur les ailes même à cette taille de crop/compression  

[Aria]

Photo de base !

[gebulon]

Comme ça:

[Jean-Henri Lambert]

Le pire dans ce fil c'est de devoir se coltiner d'immondes photos 

[seba]

Par contre si je prends ce que tu m'expliques, les Ba devraient agir comme un diaf plus fermé et limiter l'af (jusque là c'est logique)
mais par contre l'ouverture réelle reste effective pour ce qui est de la PDC.

Je ne comprends pas trop cette histoire de profondeur de champ. Elle se calcule normalement en tenant compte du rapport f/d et du rapport de reproduction.

[gebulon]

Je ne comprends pas trop cette histoire de profondeur de champ. Elle se calcule normalement en tenant compte du rapport f/d et du rapport de reproduction.

C'est juste une impression visuelle, voici à F8 avec le même rapport de grossissement.

[newworld666]

Tu remarqueras la bouillie de Px sur les ailes même à cette taille de crop/compression  

si c'est pour faire ça , tu vois c'est que t'es mûr toi aussi pour t'acheter un 300mm   aucun intérêt de se trainer 40MP par photo pour "croper" ça te couteras moins cher en stockage et en PC  

Bref le truc que je trouve inutile par excellence par rapport à des montées en ISO crédibles au dessus des 640 iso du D800, sans compter la perte monstrueuse en terme de marge de plage de manœuvre de PDC .. à f1.2 tout devient net comme un smartphone.. 

[seba]

C'est juste une impression visuelle, voici à F8 avec le même rapport de grossissement.

C'est sûr qu'elle paraît très courte quand l'objectif est à pleine ouverture. Après, l'impression visuelle...difficile à chiffrer.

[gebulon]

On est bien d'accord que même à f/5 au rapport 1:1, le Nikkor 60 micro AF-D est bien à PO, n'est-ce pas ?
D'ailleurs, on est en butée de réglage via la molette (par exemple). Si on se met à PO et qu'on fait la MaP à l'infini, l'ouverture géométrique (et affichée) sera bien f/2.8. Le simple fait de bouger la bague de MaP de l'objectif fera varier l'ouverture, qui sera affichée par le boitier "en temps réel".

Je ne sais pas, je n'avais que le 105M...

[Verso92]

Ah oui,

Pour la mesure spot, je veux bein que tu m'expliques:

Jusque là (toute marque confondues) j'utilisais la mesure spot sur tous sujets qui avaient des écarts d'expo importants avec l'environnement (avec succès).
Par exemple un flamant rose au soleil, une aigrette, en fait la majorité de mes sujets...

Avec le 1Dx (et à moindre mesure le D4) j'ai trouvé mes images fortement sous ex, Nw666 a également eu le même phénomène avec son matos,
il semble que ce soit liè au 1dx qui sous ex pas mal en mesure sopt sur un sujet clair en plein soleil.

Cela ne semble pas convenir à Verso qui trouve normal que mon sujet soit mal exposé(gris 18%)

Verso, il a commencé la photo dans les années 80, avec un OM-4, quasiment...
Voici un scan du catalogue de l'OM-3 (l'OM-4 "mécanique"). Olympus montre clairement dans ces deux exemples qu'une mesure (spot, en l'occurrence, mais ce n'est pas fondamental pour l'explication : juste une précision de la mesure liée à la zone de mesure restreinte) doit être compensée en fonction du coefficient de réflexion du sujet photographié.

Les deux imagettes du bas sont exposées en spot "tel quel" : le sujet blanc sera naturellement sous-exposé (ramené à un "gris" 18%), et le sujet noir surexposé (ramené, lui aussi, à un "gris" 18%, sans surprise). C'est pour ça qu'il convient de surexposer le sujet blanc (touche "Hilight" de l'OM-3, faisant + 2 IL) et de sous-exposer un sujet noir (touche "Shadow" du boitier, faisant -2,7 IL).
(bien sûr, ces deux commandes "Hilight" et "Shadow" n'avaient rien de magique : elles permettaient juste de programmer quasi-instantanément la correction adaptée au sujet...)

[Jean-Henri Lambert]

Te fatigues pas, pour être légitime il faut être calé en exposition canine, en quad  ... pas en optique, en électronique, en traitement du signal ... et ne surtout avoir aucune formation scientifique et/ou technique 

[Verso92]

pas magique !!!! je n'ai jamais dit ça .. je dis trop "technique" pour relever de la simple compréhension de concepts généraux ..

C'est là que tu te trompes : les concepts généraux, et la compréhension des principes de fonctionnement, c'est la clé.
(et ne me dis pas que c'est une simple FFT qui t'arrête !)

Vous sur estimez tous vos capacités de compréhension dans des domaines tellement techniques qu'aucun ici ne risque d'être embauché chez Nikon pour filer un coup de main  .

Tu t'avances peut-être un peu*...
(pour les domaines "tellement techniques", j'ai failli m'étouffer de rire... c'est pas sympa !  ;-)
*et puis, tu as raison, quelque part : j'ai passé 50 ans, et même ma boite ne m'embaucherait plus aujourd'hui, j'imagine (tu vois, je suis lucide !)...

[Jean-Henri Lambert]

l'image la plus approprié reste le rapport des moteur 1.6l des dacia et les moteurs 1.6l des F1 .. même moteurs à explosion, même cylindrées, même carburant ...

L'image la plus débile qui soit : le fonctionnement du moteur de F1 est aussi simple que celui de la Dacia.

Tu confonds principes et mise en oeuvre de ces principes  

Au passage ce qui est réellement complexe dans la nouvelle génération de moteur de F1 ce n'est pas la partie thermique du groupe mais ce qui l'entoure.

[Verso92]

Je sais bien que les cas désespérés sont les plus beaux, mais quand même... Laissez tomber les gars! J'admire l'énergie désespérée de Verso, Aria and Co !:=))

NW666 est indécrottable... gebulon, je pense que, malgré ses quelques réactions de mauvaise foi, est intéressé par les échanges.
Et puis, j'ai appris plein de choses ici... autant en faire profiter les autres !

;-)

[Jean-Henri Lambert]

C'est là que tu te trompes : les concepts généraux, et la compréhension des principes de fonctionnement, c'est la clé.

Les contradicteurs ne sont qu'ingénieurs, PhD et autres ... que pouvons nous prétendre à une connaissance de ces mystéres  

Alors qu'un gars passé par Lyon III, spécialiste des toutous et des vroum-vroum  

[Jean-Henri Lambert]

Je sais bien que les cas désespérés sont les plus beaux, mais quand même... Laissez tomber les gars! J'admire l'énergie désespérée de Verso, Aria and Co !:=))

Un terrible manque d'humilité qui nous pousse a essayer de réussir là où tu as échoué 

Vanitas vanitatum omnia Vanitas 

[baséli]

*et puis, tu as raison, quelque part : j'ai passé 50 ans, et même ma boite ne m'embaucherait plus aujourd'hui, j'imagine (tu vois, je suis lucide !)...

Je pense que c'est plus ton compteur sur le forum et l'examen de ton activité de postage qui pourraient mettre le doute à un éventuel employeur... non?

[Verso92]

Je pense que c'est plus ton compteur sur le forum et l'examen de ton activité de postage qui pourraient mettre le doute à un éventuel employeur... non?

Je pense surtout que c'est l'état dans lequel se trouve l'industrie électronique en France aujourd'hui qui mettrait un frein... et puis, je suis trop "vieux".
(ça eut payé...  ;-)

[baséli]

(ça eut payé...  ;-)

Arrête, je vais pleurer. Fais un régime sans sel!

[seba]

Tu sais, malgré tous nos échanges, je reste sur ma position concernant l'ouverture et l'af...
il y a visiblement des différences entre les marques et modèles, mais sur le terrain on voit vite les limites d'un af, ses mouvements, sa précision
ainsi que l'effet d'un objo plus lumineux.
J'essaierai avec des filtres comme tu me l'indiques pour comparer.

Le principe est simple, la réalisation compliquée.
Je ne sais plus quel fabricant (Canon ou Nikon) a perfectionné les lentilles du module (profil asphérique spécial) pour élargir le champ et sans doute fiabiliser les performances des collimateurs latéraux.
En ce qui concerne les performances (en vitesse d'AF, suivi de mobiles, etc...), l'exploitation des données issues du module AF fait appel a des algorithmes très élaborés, bénéficiant de l'expérience des fabricants. On a vu au fil des années des capacités et des possibilités de plus en plus étendues.
Outre la conception des modules (bases, orientations), une grande partie des différences trouve son origine dans ces algorithmes.

Pour ce qui est du filtre, ce sera très démonstratif.

[Verso92]

Arrête, je vais pleurer. Fais un régime sans sel!

Je ne vais pas essayer de t'attendrir sur mon cas (aucun intérêt). Au delà de ça, c'est des pans entiers de compétence et de savoir faire qu'on laisse mourir, sans espoir de retour.
Quelque part, ça m'ennuie bien, vois-tu...

[webvince18]

Marrant, on doit être les seuls à discuter de la question initiale et on a presque l'impression de déranger....

Concrètement, si tu regardes les photos de MDH et leurs exiffs, tu verras  que effectivement sur ces exemples, il utilise pas son optique à ouverture max, ce qui correspond bien au cas de figure que tu décris.Et honnêtement, je pense que même avec un Tamron 150/600 (ou avec le zoom Sigma équivalent),il n'aurait pas des résultats équivalents.Mais rien à voir avec l'AF:les bestioles sont immobiles ou presque sur la plupart des exemples.
Ce qui fait la différence, c'est aussi le piqué des 500ou 600 en question. Je vais en vacances l'été au Canada dans un coin ou les gens ont du matos.Ces gens là sont aussi -pour certains- assez âgés et ont regardé des solutions de zooms moins ouverts (je ne parle donc pas du 129/300 de Sigma), non pas pour des raisons de prix-ils avaient déjà les "gros monstres" mais pour des raisons de poids: que ce soit du Sigma ou du Tamron, que ce soit sur du Canon , du Nikon ou du Minolta/Sony, ces zooms "pas très chers, pas très lourds et pas très ouverts" ne donnent jamais le même piqué que les 500/600 à 7000/10 000E
Et j'ai aussi essayé il y a quelques années avec un Tamron 200/400 5.6. Comparé à mon Minolta 200/2.8 ou mon Sigma 300/2.8, c'était pas çà (même en argentique ou le besoin de piqué n'est pas si élevé)      

Je suis d'accord, mais le piqué c'est une autre affaire on va dire  
Après tout dépend des moyens qu'on a et de ce qu'on veut faire des photos...  
Si un jour je publie dans Géo je verrai, mais pour mon usage d'amateur, les objectifs à 5000€, même pas en rêve  
Après je me dis qu'à l'occasion faudrait que j'essaye la location...
A commencer par le dernier Tamron 150-600 pour voir si un truc aussi peu cher et aussi peu ouvert peut faire des trucs quand même potables avec mon boitier.

[seba]

pas magique !!!! je n'ai jamais dit ça .. je dis trop "technique" pour relever de la simple compréhension de concepts généraux ..
l'image la plus approprié reste le rapport des moteur 1.6l des dacia et les moteurs 1.6l des F1 .. même moteurs à explosion, même cylindrées, même carburant ... et pourtant personne ne pourra expliquer pourquoi la centaine d'ingénieurs fera sortir 700CV d'un coté et 10X moins de l'autre .. restez lucide !!! c'est technique, top secret et rien de magique, des milliers d'heures de boulot et ingénierie derrière.

Je ne suis pas spécialiste en moteurs mais je ne vois pas où est le problème.
Les deux moteurs fonctionnent sur le même principe mais les matériaux, l'usinage, le soin apporté à l'équilibrage, certaines solutions techniques (injection, rappel des soupapes, autres...) ne sont pas les mêmes, le prix et le temps d'utilisation non plus.
Un moteur de F1 est cher, puissant, gourmand, et est bien vite HS (après quelques heures...).
Un moteur de voiture de tourisme est moins cher, moins puissant, plus sobre, et peut fonctionner sans changer aucune pièce, si tout se passe bien, plusieurs milliers d'heures.

On pourrait aussi se demander pourquoi un moteur de 1,6 l de 1900 ne fournissait que 20 CV alors qu'une certaine voiture de tourisme en tire aujourd'hui 270 CV.