nikon58 1.4 contre sigma 50 1.4 art

Démarré par vincent62, Avril 18, 2014, 00:58:44

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guidse14

#100
Avril 25, 2014, 20:27:06
Citation de: salamander le Avril 25, 2014, 19:59:40
Étonnante affirmation tout de même jc....

Ouep, il va donc falloir définir le mot bokeh :
Wikipédia : "Un bokeh (se prononce comme « boké ») est un flou d'arrière plan d'une photographie permettant de détacher le sujet de son environnement."

J'ai bon ?

Verso92

#101
Avril 25, 2014, 20:40:19
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 20:27:06
Ouep, il va donc falloir définir le mot bokeh :
Wikipédia : "Un bokeh (se prononce comme « boké ») est un flou d'arrière plan d'une photographie permettant de détacher le sujet de son environnement."

J'ai bon ?

Comme quoi, Wikipedia, c'est souvent un peu n'importe quoi...

guidse14

#102
Avril 25, 2014, 20:47:02
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2014, 20:40:19
Comme quoi, Wikipedia, c'est souvent un peu n'importe quoi...

Alors ce ne sont pas les seuls ! Mais si tu as mieux à proposer....

Verso92

#103
Avril 25, 2014, 20:48:38
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 20:47:02
Alors ce ne sont pas les seuls ! Mais si tu as mieux à proposer....

Mieux, je ne sais pas... moins caricatural, j'ose l'espérer :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,92391.msg1662295.html#msg1662295

guidse14

#104
Avril 25, 2014, 20:52:46
" Le bokeh s'explique par une faible profondeur de champ, mais son aspect plaisant ou déplaisant dépend de la conception de l'objectif et plus précisément de la forme de son diaphragme.
Ainsi, les plus grandes ouvertures permettent souvent les plus beaux bokeh grâce à l'aspect bien rond donné par le diaphragme et une transition plus franche avec la zone nette."
( source le-bokeh )
Et là, ça passe ?

Le mot à retenir : "subjectivité". De là à dire que la notion de bokeh n'existe pas en macro ...

Jean-Claude

#105
Avril 25, 2014, 20:52:57
La dernière image macro correspond exactement à ce que j'ai dit, il n'y a que du tout net et du tout flou, pas de zone à bokeh  ;)

Verso92

#106
Avril 25, 2014, 20:56:00
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 20:52:46
" Le bokeh s'explique par une faible profondeur de champ, mais son aspect plaisant ou déplaisant dépend de la conception de l'objectif et plus précisément de la forme de son diaphragme.
Ainsi, les plus grandes ouvertures permettent souvent les plus beaux bokeh grâce à l'aspect bien rond donné par le diaphragme et une transition plus franche avec la zone nette."
( source le-bokeh )
Et là, ça passe ?

Pas tout à fait : la forme du diaphragme n'est qu'un des ingrédients qui définira le bokeh (l'aspect des taches lumineuses, principalement). La formule optique joue un rôle beaucoup plus important.
(sans compter qu'à pleine ouverture, le nombre des lamelles du diaph et leur forme n'intervient pas...)

Bernard2

#107
Avril 25, 2014, 20:57:14 Dernière édition: Avril 25, 2014, 21:05:17 par Bernard2
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 20:52:46
" Le bokeh s'explique par une faible profondeur de champ, mais son aspect plaisant ou déplaisant dépend de la conception de l'objectif et plus précisément de la forme de son diaphragme.
Ainsi, les plus grandes ouvertures permettent souvent les plus beaux bokeh grâce à l'aspect bien rond donné par le diaphragme et une transition plus franche avec la zone nette."
( source le-bokeh )
Et là, ça passe ?

Le mot à retenir : "subjectivité".
Pas vraiment, cette définition n'est pas précise et peu encore induire en erreur

1:Le bokeh est un paramètre qui ne peut exister que dans une image à faible profondeur de champ, bien entendu.  Mais ce n'est pas la faible profondeur de champ!
2/ comme l'a bien indiqué Verso dans son lien le bokeh concerne uniquement l'esthétique du flou dans l'image (Sa douceur et sa progressivité, sans sujets plus nets ou dédoublés dans le flou)
3/ rien de subjectif là dedans à mon avis

Verso92

#108
Avril 25, 2014, 21:01:05
Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 20:52:57
La dernière image macro correspond exactement à ce que j'ai dit, il n'y a que du tout net et du tout flou, pas de zone à bokeh  ;)

Pour essayer d'expliciter le post de JC (il rectifiera le cas échéant), le bokeh ce n'est pas un fond uniformément flou comme on peut en voir (par exemple) avec un f/2.8 300 quand le sujet est à quelques mètres et le fond à l'infini (ou comme sur ton image de la sauterelle, très belle au demeurant).
C'est plutôt le côté esthétique que vont prodiguer les différents plans de l'image quand on passe du net au flou (douceur des transitions, absence de dédoublement des lignes, etc...).

Jean-Claude

#109
Avril 25, 2014, 21:04:15
Non guidse, le bokeh ne dépend pas beaucoup de la forme du diaphragme, cette forme de diaph influe surtout sur la forme de tâches lumineuses quand il y en a ( ce n'est qu'une des composantes du bokeh)

Le bokeh dépend de l'évolution de l'astigmatisme quand on s'écarte un peu en avant ou en arrière du plan de map ainsi que de certaines aberrations de sphéricité.

L'astigmatisme des courbes FTM peut donner une indication sans pour autant être fiable à 100%

Un objectif à fort astigmatisme dans le plan de map ne peut pas être meilleur en avant ou en arrière et on peut admettre qu'il peut avoir un mauvais bokeh.

Un objectif sans astigmatisme dans le plan de map à de fortes chances de ne pas en avoir tout près en avant ou en arrière, mais ceci ne peut pas forcément être transposé un peu plus loin de la map. On peut admettre que l'absence d'astigmatisme est un bon indicateur de bon bokeh.

Il est tellement plus simple et fiable de faire des images comparatives avec d'autres objectifs connus pour leurs caractéristiques de bokeh

Jean-Claude

#110
Avril 25, 2014, 21:07:09
Tout à fait d'accord avec mon traducteur certifié (Verso)  :D

Verso92

#111
Avril 25, 2014, 21:09:31
Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 21:07:09
Tout à fait d'accord avec mon traducteur certifié (Verso)  :D

;-)
Pour essayer d'illustrer ce que j'appelle un "beau" bokeh, une image faite au Nikkor f/2.8 180 AF (réalisée à f/4), qui n'est pas pour autant noyée dans un arrière plan flou et non reconnaissable :

guidse14

#112
Avril 25, 2014, 21:11:42
Ya pas à dire : c'est très subjectif et libre à l'interprétation de chacun. La seule chose commune à tout ce que j'ai trouvé c'est : "Le terme vient du japonais boke".

guidse14

#113
Avril 25, 2014, 21:17:59
Bon et là ? :

Verso92

#114
Avril 25, 2014, 21:18:58
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 21:11:42
Ya pas à dire : c'est très subjectif et libre à l'interprétation de chacun.

Subjectif... un peu, bien sûr, mais pas tant que ça : certains objectifs sont réputés pour la faible qualité de leur bokeh (et ça ne fait pas débat, en général).
Citation de: guidse14 le Avril 25, 2014, 21:17:59
Bon et là ? :

C'est déjà plus représentatif, à mon avis...
(même si le sujet est "facile" de ce point de vue*)
*je veux dire par là que la présence de branchages, par exemple, aurait été plus significative pour le sujet dont nous débattons...

Verso92

#115
Avril 25, 2014, 21:30:27
Enfin, quoi qu'il en soit, il faut définitivement dissocier le bokeh du flou d'arrière plan exclusivement...  ;-)

Jean-Claude

#116
Avril 25, 2014, 22:24:56
Le Nikkor 180 AF 2,8 est réputé pour son bokeh qui est meilleur que par ex. celui du 70-200VR à 2,8 alors que ce dernier parait plus Piqué principalement parceque sa prof de champ visuelle est plus grande que celle du 180, et pourtant au niveau de la finesse des détails c'est quasiment identique.

La progressivité du net vers le flou (en corrélaire la prof de champ visuelle) n'explique pourtant pas seule le beau bokeh.
Le 58G à une progressivité du net au flou phénoménale et un superbe bokeh arrière et avant, à contrario le 85G à un passage net flou ultra tranché et pourtant son bokeh avant et arrière est également superbe.

Une constante reste avec les 1,4 et 1,2 c'est la précision de map et de placement du plan de netteté qui sont indispensables
cette exigence handicape les objectifs non AF, et me fait peur avec Sigma sachant qu'en cas de soucis de map Nikon vous renvoie sur les roses sans ménagement !

guidse14

#117
Avril 25, 2014, 22:52:47
Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 22:24:56
La progressivité du net vers le flou (en corrélaire la prof de champ visuelle) n'explique pourtant pas seule le beau bokeh.
Le 58G à une progressivité du net au flou phénoménale et un superbe bokeh arrière et avant, à contrario le 85G à un passage net flou ultra tranché et pourtant son bokeh avant et arrière est également superbe.

J'ai pourtant vu il y à peu des images faites à PO au 85mm f/1.4G où le bokeh est des plus affreux. On mettra cela sur le dos des conditions de prise de vue, car celles-ci ont leur rôle à jouer.

Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 22:24:56Une constante reste avec les 1,4 et 1,2 c'est la précision de map et de placement du plan de netteté qui sont indispensables
cette exigence handicape les objectifs non AF, et me fait peur avec Sigma sachant qu'en cas de soucis de map Nikon vous renvoie sur les roses sans ménagement !

Que vient faire Nikon dans cette histoire ? Si tu parle du calage de l'AF, il y a le réglage du boîtier pour remédier au problème, non ? Au pire, ça dépasse les limites du boîtier auquel cas, tu peux rattraper le coup avec le dock USB (on parle ici du 50mm Art). Ou alors, c'est échange, remboursement, etc...

Jean-Claude

#118
Avril 25, 2014, 23:19:15
Le dock Sigma c'est bien beau mais je parie que de nombreuses personnes feront des massacres avec, quand on voit déjà les malheurs que beaucoup arrivent à faire avec un simple microréglage de boîtier.

Et il y a tout le côté hardware qui ne peut pas se régler avec un dock.
Quand j'ai fait caler mon 58G avec le D800E chez Nikon ils ont ajusté le calage de l'échelle des distances sur le 58, ajusté le tirage du boîtier ( en remplaçant la baionette), ajusté la perpendicularité axe optique/plan de capteur, ajusté les positions des deux miroirs reflex du boîtier ( calage gauche/droite des collimateurs AF)

En plus les calibrages électroniques de l'AF côté boîtier et objectif.

Nikon n'intervient pas sur un boîtier seul, mais sur un couple boîtier + objectif et ils refusent les objectifs qui ne sont pas des Nikkor type G

Botticelli

#119
Avril 25, 2014, 23:43:36
Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 23:19:15
Quand j'ai fait caler mon 58G avec le D800E chez Nikon ils ont ajusté le calage de l'échelle des distances sur le 58, ajusté le tirage du boîtier ( en remplaçant la baionette), ajusté la perpendicularité axe optique/plan de capteur, ajusté les positions des deux miroirs reflex du boîtier ( calage gauche/droite des collimateurs AF)

En plus les calibrages électroniques de l'AF côté boîtier et objectif.

Nikon n'intervient pas sur un boîtier seul, mais sur un couple boîtier + objectif et ils refusent les objectifs qui ne sont pas des Nikkor type G

Et qu'est-ce que ça a donné avec tes autres objectifs, une fois le D800 réglé avec le 58G ? Tu as dû refaire les micro-réglages ?
Arrogant, sans limite

guidse14

#120
Avril 25, 2014, 23:55:11
Citation de: Jean-Claude le Avril 25, 2014, 23:19:15
Le dock Sigma c'est bien beau mais je parie que de nombreuses personnes feront des massacres avec, quand on voit déjà les malheurs que beaucoup arrivent à faire avec un simple microréglage de boîtier.

Et il y a tout le côté hardware qui ne peut pas se régler avec un dock.
Quand j'ai fait caler mon 58G avec le D800E chez Nikon ils ont ajusté le calage de l'échelle des distances sur le 58, ajusté le tirage du boîtier ( en remplaçant la baionette), ajusté la perpendicularité axe optique/plan de capteur, ajusté les positions des deux miroirs reflex du boîtier ( calage gauche/droite des collimateurs AF)

En plus les calibrages électroniques de l'AF côté boîtier et objectif. Pour l'avoir acquis, le réglage se fait comme celui du boîtier, à la différence que là tu peux faire un réglage pour 4 distances de map pour une focale fixe 8) . Pour un zoom, c'est 16 réglages (4 distances multiplié par 4 focales différentes).

Nikon n'intervient pas sur un boîtier seul, mais sur un couple boîtier + objectif et ils refusent les objectifs qui ne sont pas des Nikkor type G

Des massacres avec le dock ? Et bien pas plus qu'avec le boiter.

Si problème hardware, tu renvois le matos chez le constructeur. Le coup du réglage en SAV du couple boîtier optique, à moins d'un vrai problème. Tu fais régler une optique avec ton boîtier, ça donne quoi avec tes autres optiques ? Tu l'ai fais réglé aussi ? A moins d'un décalage dépassant les +/-20 qui peut très bien être du qu'à l'un ou l'autre...

Tu devais avoir des soucis avec tes autres optiques alors ? Peut être moins flagrant car n'ouvrant pas autant que le 58mm ?

A partir du moment ou ton boîtier se comporte normalement (pas touché par le syndrome de décalage de map des collimateurs gauches, pas exemple), te reste plus qu'à régler tes optiques.

Mon D800 a semble-t-il un léger front focus, puisque toutes mes optiques sont réglés dans le même sens (entre -3 et -15). Le moins décalé de mes objectifs est mon seul et unique Sigma  ;D

guidse14

#121
Avril 26, 2014, 00:03:10
Citation de: Botticelli le Avril 25, 2014, 23:43:36
Et qu'est-ce que ça a donné avec tes autres objectifs, une fois le D800 réglé avec le 58G ? Tu as dû refaire les micro-réglages ?

Ou bien renvoyé le D800 avec toutes les optiques  :o Avec le risque de récupérer du matériel encore plus mal réglé au retour du SAV.

Jean-Claude

#122
Avril 26, 2014, 08:16:00
J'ai toute la gamme complète des 1,4 AFD et G mais le 58G à une map bien plus délicate que les autres 1,4.

Deux raisons pour celà :
le 58 à une profondeur de champ plus faible et une progressivité des plans net vers flou très longue.l'AF ne sait pas trop dire quand c'est encore net ou déjà flou (l'oeil de l'observateur d'ailleurs aussi). À l'inverse un 85 G 1,4 tranche brutalement entre net et flou.
le 58 à un champ de netteté un peu ondulé à courte distance, nécessitant absolument l'utilisation précise de tous les collimateurs.À l'inverse le 28 1,4 AFD à un champ archi plat qui permet la map par décalge du collimateur central.

Le 58G demande un AF particulièrement bien calé au niveau des écarts entre différents collimateurs et du calage général de l'AF

Mon D800E souffrait dès le début du décalage du collimateur gauche. Celà ne m'avait pas vraiment gêné avec les autres objectifs sachant contourner le problème. Je n'ai jamais voulu confier mon boîtier au SAV au début, préférant leur laisser se faire la main. Après 2ans1/2 et l'arrivée du 58G le temps était venu pour régler tout ceci aux petits oignons.

Jean-Claude

#123
Avril 26, 2014, 08:39:27
Je ne me prive jamais de discuter le temps qu'il faut avec les techniciens qui interviennent sur mon matériel.

Ainsi quand 6 mois après la sortie du D800E on a appris sur le net que Nikon avait une procédure de correction du problème du collimateur gauche, ma discussion avec le chat du SAV m'a appris qu'il était encore urgent d'attendre et de leur laisser le temps de se faire la main.

Avant de leur amener mon D800E + 58G j'ai eu 3 discussions avec eux et je leur ai bien sûr posé les questions sur le résultat avec d'autres optiques non envoyées.
Mon interlocuteur m'a assuré qu'ils ne réalisaient pas d'apparage boîtier/ objectif mais qu'ils réalisaient une mise aux normes constructeur séparée du boîtier et de l'objectif permettant un fonctionnement dans les normes de l'ensemble. Ceci ne devant pas influencer le résultat des autres objectifs (s'ils sont dans les normes)

Nikon exige le boîtier + l'objectif pour vérifier que l'objectif n'a pas de problème spécifique de décentrement ou décalage, dans le rapport d'intervention Il y avait une ligne qui parlait du contrôle du calage de l'objectif, et je pense qu'ils doivent également faire un contrôle final de l'ensemble qui avait caisé des problèmes.

Quand j'ai repris l'ensemble D800E + 58G chez Nikon l'AF marchait parfaitement quel que soit le collimateur. En recontrôlant mes autres objectifs courants j'ai constaté un décalage de mes microréglages précédents, pas énormes mais réels. Comme ils ont repris le tirage, l'alignement capteur et le calibrage électroniqie de l'AF du boîtier celà n'est pas étonnant.

Je comprends que Nikon refuse d'intervenir sur un couple boîtier + objectif tiers, n'étant pas en mesure de vérifier et corriger éventuellement les calages hardware de l'objectif.

Jean-Claude

#124
Avril 26, 2014, 08:54:13
Mon expérience pratique de centaines d'heures des microréglages Nikon m'a appris que :

Entre 0 et 5 on fait de l'optimisation d'un AF qui marche bien (calage statistique sur un grand nombre de déclenchements)

Entre 5 et 10 on corrige un petit décalage manifeste (matériel borderline par rapport aux normes)

Au dessus de 10 on a un problème manifeste qu'il y a lieu d'analyser en détail. Souvent le problème réel est assez fluctuant et on n'arrive plus vraiment à trouver un microréglage unique qui donne satisfaction définitivement

Avant recalage de mon ensemble D800E + 58G j'en étais arrivé après pas mal d'essais à un MR de +15 en sachant que je devais faire très attention et ruser avec les collimateurs extrêmes. Lorsque j'ai appelé le SAV, mon interlocuteur m'a demandé qu'elle était la valeur du MR utilisée. Quand je lui a diti 15 sa réponse à été claire et instantanée : " celà ne va pas, amenez nous celà"

aujourd'hui je suis à +4 qui provient d'un ajustement statistique sur un grand nombre de map et j'utilise sans préjugé n'importe lequel des collimateurs du boîtier
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