Polémique sur l'utilisation de la mesure spot

[seba]

Pour la vidéo sur l'œil,
C'est marrant, mais ce n'est pas vrai.
L'angle de champ est une chose, le rapport de rapprochement en est une autre.

J'ai expliqué plus haut le pourquoi du comment.
La plupart du temps on lit (dans les magazines par exemple) que l'objectif standard offre une vision proche de la vision humaine, oui mais dit comme ça sans plus d'explications c'est incompréhensible (je pense que celui qui écrit ça n'y comprend rien non plus). Proche en quoi ?
Heureusement, je suis tombé sur de bonnes lectures.

[Lyr]

Sachant qu'en angle de champ horizontal, la plupart des gens voient jusqu'à un peu plus que 180°, c'est sûr, le 50mm, c'est la vision humaine.

Purée, j'ignorais que tant de gens souffraient de "vision tubulaire"

[seba]

Sachant qu'en angle de champ horizontal, la plupart des gens voient jusqu'à un peu plus que 180°, c'est sûr, le 50mm, c'est la vision humaine.

Lis plus haut : aucun rapport avec l'angle de champ.

[TomZeCat]

C'est le flare plus ou moins important qui modifie l'aspect de l'image.

Ce n'est pas de notre faute si t'as que des optiques de merde...

PS: à prendre avec humour !

[adernaul]

Sachant qu'en angle de champ horizontal, la plupart des gens voient jusqu'à un peu plus que 180°, c'est sûr, le 50mm, c'est la vision humaine.

Purée, j'ignorais que tant de gens souffraient de "vision tubulaire"

Y'en a qui ont mis ça dans les commentaires Youtube et ils ont eu des problèmes...

[seba]

Ce n'est pas de notre faute si t'as que des optiques de merde...

Ca m'apprendra.
Faut que j'achète des trucs nanomachin et tout.

[Lyr]

Lis plus haut : aucun rapport avec l'angle de champ.

C'est ça que je n'ai jamais compris, on se base sur une interprétation personnelle de ce que l'on considère comme étant bon.

Il y a des gens qui sont plus naturellement 28mm, d'autres qui voient en 85mm au minimum, rien à voir avec l'oeil, mais avec la façon de voir le monde, plutôt.

(mais j'avoue ne pas avoir super bien creusé plus haut, dans ce que j'ai vu, je n'ai pas repéré d'argumentaire précis)

[Verso92]

Il y a des gens qui sont plus naturellement 28mm, d'autres qui voient en 85mm au minimum, rien à voir avec l'oeil, mais avec la façon de voir le monde, plutôt.

Étonnant qu'il y ait de telles différences entre les gens... malformations ?

[Polak]

Le fait que le 50mm est devenu une focale standard pour les appareils à objectifs interchangeables a certainement peu ou pas à voir avec l'angle qu'il propose mais plutôt avec la perspective naturelle qu'il offre pour des sujets à moyenne distance.
Cette perspective semble plus neutre  avec des plans ni trop éloignés ni trop rapprochés.
Cela n'a rien à voir évidemment avec la distance focale préférée ou la plus utile.

Pour les appareils à objectif non-interchangeable la distance focale est généralement entre 35 et 40 mm. Dans ce cas , le constructeur pense plus à la polyvalence.  

[seba]

C'est ça que je n'ai jamais compris, on se base sur une interprétation personnelle de ce que l'on considère comme étant bon.

Il y a des gens qui sont plus naturellement 28mm, d'autres qui voient en 85mm au minimum, rien à voir avec l'oeil, mais avec la façon de voir le monde, plutôt.

(mais j'avoue ne pas avoir super bien creusé plus haut, dans ce que j'ai vu, je n'ai pas repéré d'argumentaire précis)

Aucune interprétation personnelle.
Un dessin précis (représentant les rayons perspectifs, le tirage, la pellicule, et l'oeil avec sa rétine sphérique) permet de se rendre compte que si on ne regarde pas une photo à distance orthoscopique, les proportions du sujet sur une photo ne sont pas respectées et la perspective est faussée.
Ce n'est pas une façon de voir le monde mais une construction géométrique qui explique par exemple les anamorphoses qu'on observe sur les photos à grand angle.

[seba]

Le fait que le 50mm est devenu une focale standard pour les appareils à objectifs interchangeables a certainement peu ou pas à voir avec l'angle qu'il propose mais plutôt avec la perspective naturelle qu'il offre pour des sujets à moyenne distance.
Cette perspective semble plus neutre  avec des plans ni trop éloignés ni trop rapprochés.
Cela n'a rien à voir évidemment avec la distance focale préférée ou la plus utile.

N'importe quel objectif (othoscopique) retranscrit fidèlement la perspective. C'est la façon de regarder la photo qui peut la fausser.

C'est pareil pour un tableau qui a été dessiné selon une perspective conique : un seul emplacement d'observation permet de visualiser la perspective correcte.

[Alain c]

N'importe quel objectif (othoscopique) retranscrit fidèlement la perspective. C'est la façon de regarder la photo qui peut la fausser.

C'est pareil pour un tableau qui a été dessiné selon une perspective conique : un seul emplacement d'observation permet de visualiser la perspective correcte.

Non seba, c'est plus compliqué, il y a 2 cas de figure:

_ Si le photographe ne se déplace pas lors du changement de focale, alors la perspective ne va pas changer, mais on aura plus du tout la même image entre un grand angle et un télé par ex.; le cadrage ayant été modifié.

_ Si le photographe se déplace lors du changement de focale afin de conserver exactement le même cadrage, alors on constate que la perspective sera nettement modifiée.

C'est un test que l'on peut facilement faire soi même pendant ses vacances 

[Verso92]

Non seba, c'est plus compliqué, il y a 2 cas de figure:

_ Si le photographe ne se déplace pas lors du changement de focale, alors la perspective ne va pas changer, mais on aura plus du tout la même image entre un grand angle et un télé par ex.; le cadrage ayant été modifié.

_ Si le photographe se déplace lors du changement de focale afin de conserver exactement le même cadrage, alors on constate que la perspective sera nettement modifiée.

C'est un test que l'on peut facilement faire soi même pendant ses vacances 

Ne sois pas inquiet pour seba : en l'occurrence, tu ne lui apprends rien.
(par contre, tu n'as visiblement pas compris son propos...)

[seba]

Non seba, c'est plus compliqué, il y a 2 cas de figure:

_ Si le photographe ne se déplace pas lors du changement de focale, alors la perspective ne va pas changer, mais on aura plus du tout la même image entre un grand angle et un télé par ex.; le cadrage ayant été modifié.

_ Si le photographe se déplace lors du changement de focale afin de conserver exactement le même cadrage, alors on constate que la perspective sera nettement modifiée.

C'est un test que l'on peut facilement faire soi même pendant ses vacances  

Je ne dois pas savoir bien expliquer.
Il y a deux étapes :

1) Prise de vue : la perspective est déterminée par l'emplacement de l'objectif, plus précisément pas le centre de sa pupille d'entrée

2) Visualisation du tirage : il y a un seul point où doit être placé l'oeil qui restituera correctement la perspective sur la rétine. Si l'oeil est placé en ce point, la photo et la scène vue à l'oeil nu sont parfaitement superposables. Si l'oeil est placé ailleurs, non seulement la taille de la scène observée sera différente de celle vue à l'oeil nu mais en plus on observe des déformations de l'image, déformations particulièrement évidentes quand on regarde un tirage de trop loin (cas typique : une photo prise avec un grand angle). Les proportions entre les différents objets de la scène ne sont pas les mêmes selon le positionnement de l'oeil (en particulier la distance oeil-tirage) et la perspective n'est pas correctement restituée.
Ce point qu'on peut appeler centre de perspective est à une distance du tirage égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement

Et on peut en déduire la chose suivante : comme de toute façon on regarde n'importe quelle photo ni de très près, ni de très loin, c'est une scène prise avec une distance focale ni trop courte ni trop longue (comparativement au format) qui sera restituée correctement.

[Lyr]

Aucune interprétation personnelle.
Un dessin précis (représentant les rayons perspectifs, le tirage, la pellicule, et l'oeil avec sa rétine sphérique) permet de se rendre compte que si on ne regarde pas une photo à distance orthoscopique, les proportions du sujet sur une photo ne sont pas respectées et la perspective est faussée.
Ce n'est pas une façon de voir le monde mais une construction géométrique qui explique par exemple les anamorphoses qu'on observe sur les photos à grand angle.

Là on ne parle que de la retranscription correcte des perspectives, qui n'a rien à voir avec la "focale de l'oeil" mais avec la reproduction d'une réalité et de se mettre en conditions pour la revoir de manière similaire.

Pour l'influence de la focale, je parlais plutôt de la façon, l'habitude, qu'ont certaines personnes de tout de suite voir une scène "façon grand angle", englobant plein d'éléments, alors que d'autres la voient "au téléobjectif", ayant une analyse plus focalisée sur une petite zone.
Le premier ne considèrera jamais le 50mm comme étant "normal", il le trouvera toujours trop long alors que le second pensera l'inverse.

La position d'observation du cliché par rapport au format d'impression selon la focale employée, c'est pour l'observateur de l'oeuvre, pour lui permettre de revoir ce que le photographe avait vu, plus qu'une question de "focale qui sera la plus naturelle quand on met son oeil dans le viseur".

(mais je pense que tu es d'accord que pour dire que ces histoires de "focale plus naturelle que les autres", c'est du verbiage marketing ou de mode d'utilisation)

[seba]

Là on ne parle que de la retranscription correcte des perspectives, qui n'a rien à voir avec la "focale de l'oeil" mais avec la reproduction d'une réalité et de se mettre en conditions pour la revoir de manière similaire.

Il ne s'agit que de ça.

La position d'observation du cliché par rapport au format d'impression selon la focale employée, c'est pour l'observateur de l'oeuvre, pour lui permettre de revoir ce que le photographe avait vu, plus qu'une question de "focale qui sera la plus naturelle quand on met son oeil dans le viseur".

(mais je pense que tu es d'accord que pour dire que ces histoires de "focale plus naturelle que les autres", c'est du verbiage marketing ou de mode d'utilisation)

Je n'ai pas parlé d'oeil au viseur.
Cette histoire de distance focale plus naturelle ou plus conforme à la vision, non pas vraiment du verbiage marketing, ça découle justement de ces questions de distance orthoscopique et de retranscription correcte de la perspective.

[Polak]

Suite à ma remarque des choses très savantes ont été écrites.
Un petit exemple pour illustrer mon propos.
L'autre dimanche, je décide d'accompagner ma grand-mère à l'église.
Chemin faisant, je décide de faire un photo en pied de mémé avec l'église en arrière plan. Clic clac , elle est très jolie dans sa robe du dimanche.
Je décide de sortir mon 20mm tout neuf. Je cadre .Stop! Mémé , déjà pas grande, a rapetissé.
Donc je me rapproche pour faire ma photo en pied de mémé ( là , ça va pas le gars il triche . Il change de point de vue).
Clic clac. Merde! c'est l'église qui a rapetissé.
La photo au 50mm est plus proche de la perspective "naturelle" que celle faite au 20mm. La taille relative des éléments composant les différents plans et plus proche du résultat donné par l'oeil humain.



   
 

[Alain c]

Je ne dois pas savoir bien expliquer.
Il y a deux étapes :

1) Prise de vue : la perspective est déterminée par l'emplacement de l'objectif, plus précisément pas le centre de sa pupille d'entrée

2) Visualisation du tirage :...

Et on peut en déduire la chose suivante : comme de toute façon on regarde n'importe quelle photo ni de très près, ni de très loin, c'est une scène prise avec une distance focale ni trop courte ni trop longue (comparativement au format) qui sera restituée correctement.

Tu a raison, mais ...
Ce que je voulais souligner c'est que tu ne traite que le cas d'une photo prise au même endroit avec une ou plusieurs focales, dans ce cas, OK, la perspective ne change pas , alors que le cadrage forcement change et on a plus la même photo.

Il faut aussi envisager le cas ou  le photographe se déplace en changeant de focale , pour avoir toujours le même cadrage du sujet, alors forcement la perspective change, comme l'illustre Polak.

Je serais d'accord pour dire qu'une focale de 45mm (en 24 X36) est celle qui produit des images le moins sensibles à ce phénomène.

Mais bon, c'est du H S  on s'écarte du sujet de ce fil là.

[Darth]

Mais bon, c'est du H S  on s'écarte du sujet de ce fil là.

C'est pas plus mal, tu ne penses pas ?

[Aria]

C'est pas plus mal, tu ne penses pas ?

Non non  

Alors qu'est-ce qui se passe ? Ce Mr Blaise vous a fait bobo à votre Canon ?

Pas gentil ça  
PS ; Salut Darth...à l'occasion si tu as la possibilité tu feras peut-être un topo sur le D810, ça m'interresse de savoir ce que tu en pense  
A+

[Darth]

Non non 

Alors qu'est-ce qui se passe ? Ce Mr Blaise vous a fait bobo à votre Canon ?

Pas gentil ça 
PS ; Salut Darth...à l'occasion si tu as la possibilité tu feras peut-être un topo sur le D810, ça m'interresse de savoir ce que tu en pense 
A+

T'en fait pas, c'est en cours ... mais j'ai beaucoup, beaucoup de chose à faire, avant je dois toujours publier le test du D4s ... je sais, je sais, je suis grave à la bourre ^^

[seba]

L'autre dimanche, je décide d'accompagner ma grand-mère à l'église.
Chemin faisant, je décide de faire un photo en pied de mémé avec l'église en arrière plan. Clic clac , elle est très jolie dans sa robe du dimanche.
Je décide de sortir mon 20mm tout neuf. Je cadre .Stop! Mémé , déjà pas grande, a rapetissé.
Donc je me rapproche pour faire ma photo en pied de mémé ( là , ça va pas le gars il triche . Il change de point de vue).
Clic clac. Merde! c'est l'église qui a rapetissé.
La photo au 50mm est plus proche de la perspective "naturelle" que celle faite au 20mm. La taille relative des éléments composant les différents plans et plus proche du résultat donné par l'oeil humain.

Aussi bien au 50mm qu'au 20mm, la perspective est correcte et naturelle, la taille relative des éléments est parfaitement conforme à ce que voit l'oeil placé au même endroit que l'objectif.
Seulement, en regardant l'image prise au 50mm, ça paraît très naturel car la perspective est correctement restituée, vu qu'il y a de grandes chances que l'image est regardée à sa distance orthoscopique ou à peu près.
Et en regardant l'image prise au 20mm, les plans éloignés paraissent rejetés plus loin, on remarque des anamorphoses vers les bords...car il y a de très grandes chances que l'image n'est pas regardée à sa distance orthoscopique, d'où les effets typiques du grand angulaire. Mais en regardant l'image de plus près, tout paraît à nouveau très naturel et les différents objets ont les mêmes proportions que la scène vue à l'oeil nu du même endroit. Seulement c'est un truc qu'on ne fera jamais (regarder l'image de plus près) car ce n'est pas confortable du tout, à moins que le tirage soit très grand : c'est si près qu'on n'arrive pas à accommoder, il faut fermer un oeil, et impossible d'englober l'image du regard dans son ensemble.

[seba]

Voici un croquis qui illustre un cas.
L'oeil regarde un tirage à partir de deux positions (oeil 1 et oeil 2).
Le tirage est le symétrique du capteur par rapport à l'objectif  qui se trouve là où se croisent les rayons bleus.
Si on imagine le tirage comme une vitre, on voit que les rayons issus de l'objet traversent la vitre et forment une image sur la rétine de l'oeil 1 : du coup, le tirage et le sujet sont exactement superposables. On voit sur le tirage les objet a et b qui forment sur la rétine les images a' et b'. a' est nettement plus petit que b'
Si on amène l'oeil en position 2, l'image du tirage sera bien sûr plus petite sur la rétine, mais aussi on voit que a' et b' ont quasiment la même taille : les proportions ne sont plus les mêmes. L'image sur la rétine n'est plus semblable à l'image vue à l'oeil nu.
Conclusion : si on veut voir un tirage conforme à ce que voit l'oeil nu, il faut placer l'oeil en position 1, c'est-à-dire là où se trouvait l'objectif.

[seba]

Ceci explique principalement les anamorphoses qu'on voit sur les photos grand angle.
La dilatation ou la compression apparente des distances ont une autre explication, plus subtile et moins facile à exposer (mais qu'on trouve dans les bouquins), et qui résulte aussi d'une distance d'observation inadéquate.

[Aria]

T'en fait pas, c'est en cours ... mais j'ai beaucoup, beaucoup de chose à faire, avant je dois toujours publier le test du D4s ... je sais, je sais, je suis grave à la bourre ^^

Grave à la bourre