Mon coup de foudre avec le 58/1.4G !

[Pierred2x]

Tu parles du blanc des yeux ?

Non, je parle du rendu de flou 'normal' pas nimbé à courte distance.
Mais si on me démontre qu'on peut obtenir ça à 1m du sujet avec le 58G, je veux bien réviser mon jugement.
C'est fait avec un 50 bien sur.  

[Jean-Claude]

Il faut que tu arrêtes les substances illicites, JC... ces notions ont les mêmes significations (et limites...) en argentique et en numérique !

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

[seba]

Si je regarde les exemples de JC avec les deux 50mm à f1,8 :
L'horloge est aussi nette que possible -> normal, c'est la cible pour la mise au point.
Le premier plan à 43 mètres est net aussi -> normal d'après un calcul de profondeur de champ.
Alors comment en conclure un gros problème de courbure de champ

Non ton calcul prend en compte un cercle de confusion admissible de 0,03mm mais les pixels sont beaucoup plus petits.
Ave un boîtier avec des pixels de 5 microns, il faut prendre un cercle de confusion admissible de 8 ou 10 microns pour calculer la profondeur de champ si on visualise en agrandissant à fond.

[seba]

Tout ceci me me choque pas vraiment quand on voit les aberrations énormes des anciens 50 mm par rapport à ceux d'aujourd'hui.
J'ai montré ici pas mal de comparatifs qui sont sans discussion

J'ai fait des essais entre un 50/1,4 S-C et un 50/1,4 AFD, j'ai trouvé des différences vraiment ténues (ici la coma, l'un et l'autre objectif).
Heureusement pas de courbure de champ rédhibitoire, ni pour l'un ni pour l'autre.
Je parie que sur ce plan, un Helios 58/2 fait mieux que le Nikkor 50/1,8 G.

[Verso92]

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

En argentique, je me suis rendu compte très tôt que le CdC de 0,03mm était trop large : mes diapos projetées présentaient un arrière plan moins net si j'utilisais l'hyperfocale plutôt que de faire la MaP sur cet arrière plan (au début, j'ai été surpris, mais j'ai vite compris pourquoi).

J'ai logiquement, par la suite, adopté un cran de marge (hyperfocale pour f/8 et photo à f/11, par exemple).

Avec la TP2415 (Kodak Technical Pan, N&B 25 ISO haute def'), je prenais aussi un cran de marge, voire deux.
Avec le D700, suite à essais, c'était deux crans de marge (soit un CdC = 0,015mm*).
*on retombe dans ce cas, sans surprise, sur un CdC = x1,5 le diamètre du photosite (9μm pour le D700).

[dioptre]

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

N'importe quoi !

C'est surtout qu'on ne regardait pas les images à 100% sur un écran où pour l'avoir entière l'écran devrait faire 2x3 mètres et l'oeil à 30 cm !

[fhi]

Non ton calcul prend en compte un cercle de confusion admissible de 0,03mm mais les pixels sont beaucoup plus petits.
Ave un boîtier avec des pixels de 5 microns, il faut prendre un cercle de confusion admissible de 8 ou 10 microns pour calculer la profondeur de champ si on visualise en agrandissant à fond.

Pour un 50 mm basique à PO je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir un cdc "sévère". On peut toujours gaver le capteur de pixels, si l'optique ne suit pas...
Les crops des 50 mm postés par JC sont vraiment très très mous (pas convaincu d'ailleurs que la map sur le clocher avec le 50 1,8 soit optimale ; front focus pour moi).

[seba]

Pour un 50 mm basique à PO je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir un cdc "sévère". On peut toujours gaver le capteur de pixels, si l'optique ne suit pas...
Les crops des 50 mm postés par JC sont vraiment très très mous (pas convaincu d'ailleurs que la map sur le clocher avec le 50 1,8 soit optimale ; front focus pour moi).

Ah évidemment si l'objectif ne suit pas...
Mais le 50 1.8 G n'est pas si basique et on peut supposer qu'il est suffisamment performant pour voir qu'à 100m c'est moins net qu'à l'infini s'il est réglé sur l'infini.
D'ailleurs souvent on voit dse intervenants tout surpris parce qu'ils trouvent que la profondeur de champ ne « colle » pas avec ce qu'ils ont calculé.

[seba]

C'est sans doute parce que les indications données dans les notices ou sur les échelles des objectifs se réfèrent au tirage A4 du temps de l'argentique, et pas à la photo de 2 m de large examinée à 40 cm de distance, ce qui correspond à peu près au fichier de 36 Mpix regardé à 100% écran....

En gros c'est ça.

[Jean-Claude]

j'ai testé la coma de tous mes 50mm et il faut dire que le comportement du 50G 1,8 est exceptionnel à pleine ouverture dans ce domaine.
Ce comportement excellent ne viens pas de la coma faible en taille de comète, il vient de l'intensité lumineuse extrèmement  faible du papillon, à tel point que sur pas mal d'images il est quasiment invisible. Ce 50 est excellent de nuit.

sur le 58G c'est très différent, là Nikon à travaillé pour contenir la forme du papillon et pas son intensité. la forme est tellement contenue qu'il n'y a pas de vrai papillon, juste des formes légèrement anguleuses des points lumineux (forme à 3 angles).

le 35 1,4 G est encore différent. Lui fait un papillon bien formé mais très petit (pas plus grand que celui du 50 1,8) mais très intense en luminosité--> plus visible que celui du 50G

Je suis étonné par tes images de coma du 50 1,4 SC Sebastian. Le mien fait des papillons gigantesque, visibles sur un A5. J'ai posté des comparatifs dans le tout premier fil sur le 58G. comme tu es champion dans les recherches tu devrais le retrouver facilement.

Attention, les tests de coma ne peuvent se faire que dans le plan de mise au point réel. En dehors de ce plan la forme des points devie avant de devenir totalement floue. Cette déviation peut être interprètée comme de la coma, mais ne devrait pas être considérée en tant que telle.

[seba]

Je suis étonné par tes images de coma du 50 1,4 SC Sebastian. Le mien fait des papillons gigantesque, visibles sur un A5. J'ai posté des comparatifs dans le tout premier fil sur le 58G. comme tu es champion dans les recherches tu devrais le retrouver facilement.

Et bien les aigrettes sont très grandes.
Mais celles du 50/1,4 AFD aussi.

[fhi]

Ah évidemment si l'objectif ne suit pas...
Mais le 50 1.8 G n'est pas si basique et on peut supposer qu'il est suffisamment performant pour voir qu'à 100m c'est moins net qu'à l'infini s'il est réglé sur l'infini.
D'ailleurs souvent on voit dse intervenants tout surpris parce qu'ils trouvent que la profondeur de champ ne « colle » pas avec ce qu'ils ont calculé.

C'est vrai que le 50 1,8G n'est pas basique, je me suis laissé emporter par les crops de JC
Le problème de ce genre de test (avec une pdc aussi étendue) est que je ne vois pas comment on peut prouver que la MAP à été réellement effectuée à 215 mètres. Et pas à 200, 150 ou moins de 100...
Donc dans ces conditions peu importe le débat sur le choix du cercle de confusion.

J'ai été faire un test rapide à main levée à 217 mètres d'un clocher. Un panneau d'interdiction me sert également de repère à 46 mètres. J'ai bien sûr joué le jeu de la mise au point sur l'horloge mais en utilisant l'AF, l'AF sur le capteur en live view et enfin la MAP 100% manuelle en live view + loupe x10...  J'ai multiplié les prises.
Objectif Sigma 50mm à f 1.8 sur FF de ("seulement") 20 Mpix.

Résultats : je peux aussi bien trouver un clocher "tranchant" avec un panneau flou, qu'un clocher "tranchant" avec un panneau net (exemple ci-dessous), qu'un clocher net (sans plus) avec un panneau très net...

Bref, bof quoi.

[fhi]

Et le crop...

[seba]

Résultats : je peux aussi bien trouver un clocher "tranchant" avec un panneau flou, qu'un clocher "tranchant" avec un panneau net (exemple ci-dessous), qu'un clocher net (sans plus) avec un panneau très net...

Oui, il faudrait être sûr que la mise au point est faite sur le clocher au mieux.

[fhi]

Je me demande si nous sommes bien dans le sujet ?

C'est pour illustrer pourquoi je suis plus que dubitatif sur la démo de Jean-Claude (dont je salue l'effort) tant la démarche me semble hasardeuse. Il y a certainement 1 ou 2 Nikonistes que ça aura intéressés.

FF 20 Mpix dont l'AF semble délirer sévère ? un proto ?

Il n'y a pas de délire, le but du jeu était de provoquer de très légères variations de MAP sur la cible pour voir à quel point cela pouvait impacter le plan à 40 mètres. Et pour un clocher très légèrement moins piqué, j'ai effectivement un premier plan un peu plus net qu'attendu (cf le test de JC avec le 50 1.8 où le clocher semble carrément moins net que le premier plan).

Fin du hors sujet 

[Jean-Claude]

fhi les résultats de mes essais ne sont pas à mettre en débat.

Quand je publie des images les essais ont suivi un protocole ultra précis, validés par des répétions et chaque déviation ést analysée par des contre essais.

Le 1,8G ést moins précis que le 58G au centre à pleine ouverture. Le constater ne veut pas dire qu'il y a eu un problème pour l'essai du 1,8G.
D'autre part, si le 1,8 G ést très net à 40m pour une map à plus de 100m ceci n'est vrai que pour les bords d'image, le centre à 40m étant bien entendu flou (crop du centre non montré dans le fil en question)

[Jean-Claude]

C'est vrai que le 50 1,8G n'est pas basique, je me suis laissé emporter par les crops de JC
Le problème de ce genre de test (avec une pdc aussi étendue) est que je ne vois pas comment on peut prouver que la MAP à été réellement effectuée à 215 mètres. Et pas à 200, 150 ou moins de 100...
Donc dans ces conditions peu importe le débat sur le choix du cercle de confusion.

J'ai été faire un test rapide à main levée à 217 mètres d'un clocher. Un panneau d'interdiction me sert également de repère à 46 mètres. J'ai bien sûr joué le jeu de la mise au point sur l'horloge mais en utilisant l'AF, l'AF sur le capteur en live view et enfin la MAP 100% manuelle en live view + loupe x10...  J'ai multiplié les prises.
Objectif Sigma 50mm à f 1.8 sur FF de ("seulement") 20 Mpix.

Résultats : je peux aussi bien trouver un clocher "tranchant" avec un panneau flou, qu'un clocher "tranchant" avec un panneau net (exemple ci-dessous), qu'un clocher net (sans plus) avec un panneau très net...

Bref, bof quoi.

si je dis map à 215 m c'est que la prise de vue ést faite sur pied et map manuelle visuelle en liveview raccordé sur écran HR de 1 mètre. (prise de vue par la fenêtre du logement)
Les 215 m et distances des autres détails de l'image sont mesurées précisément à l'aide du logiciel " Thé Photographers ephemerisis" sur une vue satellite du lieu.
Ton image ne permet pas de visualiser une courbure de champ car elle n'est pas prise en champ ouvert. Ceci s'obtient par un point de vue surélevé ( mais verticalité de l'appareil de rigueur) avec un champ dégagé sur toute la largeur d'image entre 100 m ou plus et 30m par exemple. Le sujet doit avoir des fins détails dans tout ce grands champ 3D pour pouvoir procéder à une analyse de piqué d'image.
Voilà, si tu recommences dans ces conditions tu verras les courbures.

[Jean-Claude]

Il faut tout de même rajouter une précision. Le point de vue surélevé décale la map vers l'avant pour ce qui se trouve au sol ( pas en hauteur) dès que l'on est en présence d'une courbure de champ sensible.

Il faut s'imaginer le plan de map dans l'espace et non sous forme de ligne dans un plan 2D horizontal. Le plan de map 3D à une forme de calotte sphérique, s'il y a courbure, pour une map faite en hauteur au centre la partie net au sol ést plus proche au centre et encore plus sur les bords.

Mon test particulier exagère donc naturellement le résultat de la courbure s'il y en a. Pour un objectif à courbure négligeable, cet effet ést également négligeable.

[Jean-Claude]

Continuons un peu d'explorer ce 58G si vous le voulez bien

Je reviens de 2 semaines de congés, seules périodes pendant lesquelles j'ai le temps de shooter les sujets et les scènes qui trottent dans ma tête

En 50mm je n'avais emmené que le Micro 45PCE et le 58G sachant qu'avec ces deux là je peux tout faire en focale normale.
Il y avait aussi en permanence dans mon sac à dos le 16FE, le 16-35VR, le 70-200 VR2 2,8 et le TC14EIII
Les 300 2,8 VR et 24PCE étaient aussi du voyages mai je n'ai pas eu l'occasion de les utiliser, il sont restés dans la chambre.

Mais revenons au 58G

Sur ce sujet je voulais en cadrage vertcal rendre la plante nette au tout premier plan et avoir le phare du dernier plan bien flou mais aussi bien reconnaissable (phare de la pointe des Poulains)

Je savais que le 1,4 ne marcherait pas j'ai quand même fait l'image pour bien me prouver que ce serait un mauvais choix, je pensais être OK à f:2 mais avec un doute, ce qui m'a fait aussi faire l'image à 2,8

[Jean-Claude]

La prise de vue a été faite à main levée en AF. Connaissant bien la courbure de champs du 58G à courte distance qui est légèrement en forme de "donut", la mise au point en bordure d'image devait absolument se faire avec le collimateur extrême, la mise au point a été ainsi faite avec un décadrage minimal évitant ainsi égalment un focus shift visible du au décadrage.

Cette technique de mise au point exige aux grandes ouvertures un ensemble boitier/objectif parfaitement calé surtout avec le 58G qui a une prof de champ visuelle résuite et un plan proche "donut". Mon D800E avant recalage avec le 58G aurait été incapable de faire correctement la mise au point sur cette image là.

A 1,4 on note bien cette profondeur de champ inexistante propre au 58G à 1,4 à très courte distance, à 1,4 le phare est rendu bien trop flou par rapport à ce que je voulais, je le savais bien, à f:2 c'est mieux mais tujours insuffisant à mon gout, à 2,8 c'est OK on distingue les fenêtres du bâtiment et on devine bien de quoi il s'agit.

[Jean-Claude]

Regardons la zone nette de la plante

A 1,4 nous n'avons pas grand chose de vraiment net sauf quelques brindilles par ci et par là qui elles sont très piquée se trouvant juste dans le plan de map réel. Le 58G a une prof de champ plus faible que le calcul et ceci se voit énormément à 1,4 et courte distance. L'ouverture de 1,4 ne convient pas à ce sujet, que ceux qui affirment qu'un objectif de 1,4 se doit d'être uniquement utilisé à 1,4 y réfléchssent à nouveau.

En fin de compte l'image à 2,8 représente un bon compromis, la plante n'est pas parfaitement nette au bords proche et lointain mais celà passe bien, peut être aurait-il encore fallu fermer de 1/3 de stop.
En comparant les brindilles nettes à 1,4 avec les même détails à 2,8 on se rend compte de l'excellence du piqué à 1,4 seul le contraste est un tout petit peu plus faible à 1,4. Le problème est bien de trouver le sujet qui accepte le 1,4 du 58G puis de ne pas tomber à côté avec la map.
Et croyez moi ce n'est pas facile.

[Jean-Claude]

Passons à l'arrière plan
On note ce bokeh unique du 58G, chaque bord, quel que soit sont contraste est rendu par un dégradé régulier. Le bokeh est consevé à 2,8 ce qui est bien plus difficile à obtenir qu'à 1,4.

De nombreux autres objectifs donneraient à 2,8 un bord blanc du phare avec un noyau plus net suivi d'une bande floue mons contrastée, ici même à 2,8 les bords filent régulièrement.

Atention, ce magnifique bokeh ne peut être obtenu que sans aucune accentuation, toute accentuation tue en partie le bokeh. Ceci oblige à travailer en RAW avec tout accentuation per défaut retirée, suivi d'une accentution locale normale au pinceau sur la partie nette

[Jean-Claude]

Passons maintenant à un autre exemple

Au cours d'une promenade, je vois ce cadrage avec les youyous empilés dans le rack et les deux bâteaux du fonds échoués dans le port à marée basse qui semblent se rapprocher comme deux amoureux.
OK je décide de rendre le premier plan net et les bâteaux à l'arrière flous.
Le 58G me semble indiqué par son ouverture et son angle de champ.

Dès le premier moment de la visée je vois que celà ne le fera pas. Même à 1,4 le second plan sortira trop net à mon gout.
J'aurais du me rapprocher pour cadrer les youyous plus serrés, ce qui était impossible les bâteau se trouvant 5 mètres sous moi au bas d'un mur. Une focale plus longue aurait pu rendre le fond plus flou, mais le cadrage aurait été trop seré sur le fond.

En pasant à une optique ouvertue à 1,2 le gain aurait été négligeable, voire nul sachant que le 1,4G a une profndeur de champ visuelle réduite très proche de cetains 1,2.

Ah peut être avec un Noctilux de 0,95 

J'ai montré cet exemple pour bien faire comprendre que tout n'est pas possible (sauf  à pouvoir déplacer les élément du sujet) même à 1,4.

Il y a actuellement un article pas mal sur ce sujet dans Chasseur d'Images pour ceux qui veulent creuser

[GAA]

En pasant à une optique ouvertue à 1,2 le gain aurait été négligeable, voire nul sachant que le 1,4G a une profndeur de champ visuelle réduite très proche de cetains 1,2.
Ah peut être avec un Noctilux de 0,95 

Herr Professor
pour cesser STP de parler de ce que ne te connais pas
PDV et crop dans des conditions strictement identiques
tronc d'arbre situé à #6/7m pour un focus à #1,5m
qui est en haut, l'AFS ou le Noct ?

[GAA]

Ah oui, mais en haut c'est le 58 1.4 G, cela se voit  

bien sûr que ça se voit et tu as évidemment trouvé