Ricoh : le plein format arrive...

[upulipupuli]

Tout çà relève d'un manque de sérieux voire de respect envers la clientèle, fidèle ou à venir. Pas tant le retard, on s'y est habitué, mais prendre les gens pour des c_ _ s.
On constate ce manque de respect partout: Nikon, Pentax, etc, Adobe (CC, la dernière mouture de Lr ), Windows etc etc    ceci étant personne ne bouge ..............  bon que faire aussi lorsqu'on est prisonnier d'un système.

C'est exactement ce que j'ai quelques pages avant vous, et on fini par m'insulter de l'avoir dit

[Somedays]

Hello

Perso c'est le bokeh extrême et crémeux qui me plait sur FF , pour les iso un FF monte facilement a 10000 iso limite sans retouche c'est assez sympa quand même ... a 3200iso tous les boitiers sont bons maintenant que se soit apsc ou FF ..
A 10000iso on garde de la vitesse quand on shoote en concert ou salle de sport mal éclairé etc ....donc un FF est supérieur dans certains cas , il faut evidement passe rau FF si on est dans ses cas là sinon un bon apsc suffit largement et coute moins cher ..

En ce qui concerne le bokeh, la différence existe déjà entre deux modèles FF: à plusieurs reprises, des intervenants sur le forum Canon ont témoigné d'un bokeh plus doux et plus agréable sur le vieux 5D de 12 Mpx (année 2005) que sur son sucesseur, le 5DII avec ses 21 Mpx. J'avais moi aussi remarqué ce bokeh particulièrement moelleux des images au 5D. Sur des portraits bien sûr, parce qu'en vue très rapprochée, même des compacts arrivent à des flous complets en arrière-plan.

Certains évoquent aussi la transitivité plus harmonieuse des flous sur les FF. Là encore, il s'agit partiellement d'une question de génération: il y a 10 ans, il n'existait aucun 35mm1.4 correct et abordable pour APS-C, alors qu'il existait sans problème des 50mm1.4 pour réaliser des portraits en APS-C. D'où la nécessité d'utiliser des focales relativement longues en APS-C, avec leur PdF moindre et par conséquent une plus grande brutalité dans les transitions net/flou.

Aujourd'hui, il y a davantage de choix en focales pour APS-C. La question du bokeh en FF mérite d'être reconsidérée et nuancée en fonction des modèles de boîtiers.

[Glorfindelrb]

Pourquoi il y aurait une différence de bokeh entre 2 FF ? La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.

Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Tu as un exemple ici avec un 50/1.4 et un 85/1.8 https://hangingpixels.files.wordpress.com/2009/10/50mm-vs-85mm.jpg le bockeh du 50 est le même sur APSC ou FF mais tu vas l'utiliser avec un agrandissement plus important. Par rapport à un 85 il sera moins "crémeux" et c'est ce 85 que tu vas utiliser sur FF pour avoir le même cadrage.

[Greven]

...des focales relativement longues en APS-C, avec leur PdF moindre...

Lire: ...avec leur Put... de Flou moindre?...

[Glorfindelrb]

Oui tu peux avoir qqch de subtil dans le rendu mais rien à voir avec la différence que tu as entre une focale et la focale/1.5 et ce ne serait pas limité au bokeh mais ce serait un général (transitions dans les verts, ... même si c'est plus un problème pour les écrans que pour les capteurs) et comme tu peux avoir exactement la même chose en APS-C c'est pas vraiment le sujet.

On peut poser la question dans l'autre sens, qu'est ce que l'on gagne à être en APS-C par rapport à du FF ? Je vois deux choses et seulement 2 :
- du poids/encombrement
- de l'argent, c'est moins cher en APS-C

Pour tout le reste le FF serait au moins équivalent, le gain en iso permettant de fermer pour avoir la profondeur de champ quand elle est nécessaire. A la limite de la densité de pixel pour de la photo nature mais ce n'est plus aussi vrai avec des grosses résolutions sur les FF.

Donc si on est prêt à le transporter et à le payer (et payer les objos quand on ne les a pas déjà), pourquoi on se priverait d'un FF (Les principaux arguments pour moi étant le viseur et le bokeh).

[langagil]

C'est exactement ce que j'ai quelques pages avant vous, et on fini par m'insulter de l'avoir dit

Vous oui, moi non, ils ont peur: Mistral m'a renseigné le nom d'un garde du corps sur un autre fil    http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241544.0.html  depuis je peux tout dire 

[Somedays]

Pourquoi il y aurait une différence de bokeh entre 2 FF ? La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.

Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Tu as un exemple ici avec un 50/1.4 et un 85/1.8 https://hangingpixels.files.wordpress.com/2009/10/50mm-vs-85mm.jpg le bockeh du 50 est le même sur APSC ou FF mais tu vas l'utiliser avec un agrandissement plus important. Par rapport à un 85 il sera moins "crémeux" et c'est ce 85 que tu vas utiliser sur FF pour avoir le même cadrage.

La discussion la plus récente à propos du bokeh particulièrement doux du 5DmarkI est ici:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241792.msg5572588.html#msg5572588

Quant au pourquoi du comment, seuls les ingénieurs Canon savent.

[Polak]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

[Nival]

Tu attribues une qualité au 28-70mm f/:4 qui n'est pas celle qui était son attrait (à mon avis en tout cas) :
Cet objectif avait la qualité d'être un des meilleur transstandard Pentax à l'époque, d'une compacité aggréable et d'une philosophie plus "photographique" ( garder une ouverture constante avec une plage de focale restreinte plutôt que faire un 28-85mm à ouverture glissante)
Utiliser l'attrait d'une optique pour comparer banane et pomme, c'est facile mais pas forcément juste.

Tout ce que je remarque c'est qu'il me semble que rationnellement l'intérêt principal du FF par rapport à l'APS-C (en tout cas depuis ~5 ans que l'écart s'est réduit sur la dynamique et le bruit) c'est de pouvoir offrir "plus de flou" comme tu dis.
Ça me surprends juste que d'un coté semble régner un consensus bien établi sur l'apport d'un FF, et de l'autre on se montre nostalgique quant à des objectifs à ouvertures moyennes ; qui finalement proposaient sur film 24x36 peu ou prou la même chose que ce que les "bêtes" f/2.8 offrent aujourd'hui sur APS-C.

C'est mal d'avoir le choix pour contenter ses besoins?

Heureusement que non ! Mais juste quels besoins au final?
Dans ton cas je comprends bien que les fines profondeurs de champ sont quelque choses que tu affectionnes, mais ce qui me surprend c'ets juste toujours ce consensus sur une sorte de suprématie du FF, alors qu'à coté de ça le consensus est manifestement bien moins marqué sur l'intérêt des grandes ouvertures ...alors qu'il me semblait pourtant y voir une forte corrélation.

euh, c'est une façon de dénigrer ou je dois avoir du second degré ?

Dénigrer quoi? Et quel genre de "second degré"? (je ne vois perso pas la façon dont mes propos pourraient être interprétés autrement qu'en les prenant "au pied de la lettre" )
En revanche j'ai l'impression que tu essayes de présenter un souhait essentiellement motivé par une forme de nostalgie comme quelque chose se justifiant rationnellement.
Après si tu accordes une grande importance à l'aspect psychologique lié au matériel que tu utilises (savoir que c'est un capteur 24x36 plutôt qu'un APS-C même si le résultat est peu différent ; savoir que c'est ton Pentax 35mm f/2 que tu utilises comme grand-angle plutôt qu'un Sigma 24mm f/1,4, qui est d'une marque que tu n'aimes pas et en plus une focale qui "pour toi" sur APS-C ne correspond pas au "bon" champ de vision ; etc.) libre à toi bien heureusement! Si tu estimes que ça mérite d'y mettre le double du prix, là encore pas de soucis. Mais alors si cette envie de FF relève d'une de l'affectif et et de l'irrationnelle, bah faut le présenter comme ça.

La différence s'est amoindrie mais au début , cela était bien plus visible.

Et? On est actuellement en 2015.

Tu confirmes qu'en fonction des générations, la dynamique peut prendre l'avantage sur l'un ou l'autre format. Un peu comme la montée en ISO, la technologie du capteur et son traitement de signal compte au final plus que sa taille.

Mais justement! Pourquoi alors cette acharnement régulier à espérer l'avènement d'un FF, plutôt que souhaiter un (encore) meilleur capteur ou des objectifs plus lumineuses?

Oui, mais tu vas réellement utiliser le pixel shift si souvent ?
à titre perso, je pense que cette fonction ne me servira aussi fréquemment que le retardateur...

Non, et même perso je pense même juste JAMAIS l'utiliser. Mais on considère ici des différences minimes entre une photo au 5D et une au K3 en situation de studio, donc optimale en terme de piqué

As tu besoin d'un FF ? J'ai l'impression que ton argumentaire répond que "non" mais pour toi.
Mais as tu besoin de convaincre tout le monde que ton avis est le meilleur ? N'est il pas possible qu'il soit juste différent ou que celui des autres soit juste différent du tiens ?

C'est pas un "argumentaire" mais plutôt une "réflexion". Et oui j'en déduis qu'effectivement le FF n'est probablement pas pour moi.
En effet j'y vois surtout de l'intérêt, donc, pour avoir des possibilité de jouer plus encore avec la profondeur de champ ; ce qui pourrait m'intéresser dans certains cas, au demeurant actuellement je pourrai déjà m'équiper d'optiques plus lumineuses, ce qui je trouve ne vaut pas le coût par rapport à l'essentiel de ma pratique, donc évidemment à partir de là envisager un FF pour un même objectif mais un prix encore plus élevé, ça n'a pas de sens. Si mon attrait pour le rendu qu'offrent des ouvertures immenses était bien plus grand, au point de pouvoir y mettre le prix que représente un FF, alors oui cela me semblerait pleinement justifier. Sur une position intermédiaire, je me satisferais sans doute de déjà élargir mon parc optique pour des objectifs ouvrant en-dessous de f/2. Cela dépend tout naturellement des envies de chacun!
Mais la question est plutôt de savoir, justement, quelles sont les envies de chacun face au FF, ma curiosité étant éveillée par l'attente si fébrile qu'il suscite.

[Glorfindelrb]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

Les transitions net/flou sont différentes parce que l'on n'utilise plus les mêmes focales pour le même usage. Un 90mm donnera une transition différente d'un 70mm ou qu'un 50mm sauf que la photo que le portrait que tu vas faire avec le 90mm sur un 645Z tu ne pourras simplement pas le faire à l'identique avec un 70mm sur FF ou un 50mm en APS-C puisque tu vas devoir reculer pour cadrer pareil et que cette transition dépend aussi largement de ta distance de map.
Donc je suis d'accord avec toi sauf sur "même optique", si c'est la même optique tu fais pas la même photo ou alors tu crop et là ça revendra bien au même.

[Nival]

La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.
Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Je ne suis pas bien sûr de cette "fausseté".
Évidemment si tu compares un 50mm f/1,4 sur APS-C à un 85mm f/1,8 sur FF, il n'y a pas grand chose de VRAIMENT équivalent selon déjà cette simple "règle", même si l'angle de champ est très proche (mais stricto sensu pas identique), on a surtout une ouverture qui respecte bien moins cette équivalence. Une ouverture à f/1,8 sur FF devrait donner, à angle de champ équivalent, un bokeh similaire à une ouverture à f/1,2 sur APS-C ; mais si en plus l'équivalence d'angle de champ n'est pas réellement respectée ...ici avec la "légère" différence liée au fait qu'on n'est à 85mm et non à 75mm en FF, il faudrait plutôt considérer sur APS-C un 50mm f/1.05 il me semble.

D'ailleurs, dans le comparatif que tu cites, on a pas grand mal à identifier que la  différence la plus évidente entre les deux photos réside dans une profondeur de champ moindre sur la photo au 85mm sur FF (voir le tabouret dont le bord éloigné ainsi que les deux taches qui en sont proches paraissent moins net sur la photo au FF).

J'aurai presque envie d'écrire "CQFD".... si je ne préférais pas avoir un comparatif précis de deux VRAIS équivalents "théoriques" avant d'affirmer mon hypothèse comme "juste".

[Nival]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

[Nival]

Mazette, c'est du lourd !
Avec ce type de raisonnement, on se demande bien pourquoi certains (dont ma pomme) utilisent un 24x36 avec un objectif ouvert à f/4, par exemple

Bah oui, moi en tout cas je me demande!
Si tu pouvais m'éclairer, je suis (sincèrement!!) preneur!

[clover]

Tout ce que je remarque c'est qu'il me semble que rationnellement l'intérêt principal du FF par rapport à l'APS-C (en tout cas depuis ~5 ans que l'écart s'est réduit sur la dynamique et le bruit) c'est de pouvoir offrir "plus de flou" comme tu dis.
Ça me surprends juste que d'un coté semble régner un consensus bien établi sur l'apport d'un FF, et de l'autre on se montre nostalgique quant à des objectifs à ouvertures moyennes ; qui finalement proposaient sur film 24x36 peu ou prou la même chose que ce que les "bêtes" f/2.8 offrent aujourd'hui sur APS-C.

Donc ton exemple avec le 28-70mm f4 n'est pas bon.
Tu n'inclues pas l'encombrement.

Heureusement que non ! Mais juste quels besoins au final?
Dans ton cas je comprends bien que les fines profondeurs de champ sont quelque choses que tu affectionnes, mais ce qui me surprend c'ets juste toujours ce consensus sur une sorte de suprématie du FF, alors qu'à coté de ça le consensus est manifestement bien moins marqué sur l'intérêt des grandes ouvertures ...alors qu'il me semblait pourtant y voir une forte corrélation.

C est plus clair, tu penses que les grandes ouvertures en aps c rattrape le ff.
Mais les grandes ouvertures en FF sont rattrapées par quoi du coup ?

Dénigrer quoi? Et quel genre de "second degré"? (je ne vois perso pas la façon dont mes propos pourraient être interprétés autrement qu'en les prenant "au pied de la lettre" )
En revanche j'ai l'impression que tu essayes de présenter un souhait essentiellement motivé par une forme de nostalgie comme quelque chose se justifiant rationnellement.
Après si tu accordes une grande importance à l'aspect psychologique lié au matériel que tu utilises (savoir que c'est un capteur 24x36 plutôt qu'un APS-C même si le résultat est peu différent ; savoir que c'est ton Pentax 35mm f/2 que tu utilises comme grand-angle plutôt qu'un Sigma 24mm f/1,4, qui est d'une marque que tu n'aimes pas et en plus une focale qui "pour toi" sur APS-C ne correspond pas au "bon" champ de vision ; etc.) libre à toi bien heureusement! Si tu estimes que ça mérite d'y mettre le double du prix, là encore pas de soucis. Mais alors si cette envie de FF relève d'une de l'affectif et et de l'irrationnelle, bah faut le présenter comme ça.

Ne pas voir de raison n'est pas synonyme d'irrationnel mais l'interpréter comme tel suggère l'absence d'ouverture d'esprit.
Le FF Pentax va répondre à différents types de clients :
ceux déjà équipés
ceux qui ont "besoin" de cet outil
ceux qui en ont le fantasme
et d'autres que je ne citerai pas car je ne cible pas l'exhaustivité
Relis ma première réponse et tu devrais comprendre où je me situe.
Appelle cela de la nostalgie si tu veux, moi j'y vois une façon de pérenniser mon parc optique.
quelque part, mettre le double du prix dans un boitier et ne pas avoir à racheter d'objectifs... est ce bien différent ?
Et oui, j'ai l'impression qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis différent pour toi, donc forcément, j'ai ressenti cela comme une attaque

Et? On est actuellement en 2015.

Et en 2016 l'année prochaine avec un boitier non sorti encore...en 2015...
Déjà que trouver un K5IIS neuf à bon prix est difficile, il est probable qu'en 2016 le FF sera meilleur que l'apsc haut de gamme à résolution équivalente.

Mais justement! Pourquoi alors cette acharnement régulier à espérer l'avènement d'un FF, plutôt que souhaiter un (encore) meilleur capteur ou des objectifs plus lumineuses?

Les optiques lumineuses, j'en ai déjà (le 35mm il est f2... et le 85mm il est ...?)
Et en apsc, c'est quoi les optiques Pentax lumineuses actuellement au catalogue
De plus, il est fréquent que le haut de gamme fasse vitrine et que pour conserver une cohérence, le FF garde une avance technolgique.
Et le viseur, on en parle plus du coup...
Et si cela amuse beaucoup d'avoir cet émulation, faut aussi interdire ?

Non, et même perso je pense même juste JAMAIS l'utiliser. Mais on considère ici des différences minimes entre une photo au 5D et une au K3 en situation de studio, donc optimale en terme de piqué

Peut etre ne faudrait il pas simplement comparer alors ? car il ne s'agira pas de l'usage le plus fréquent et on essaye de voir aussi l'intérêt pratique

C'est pas un "argumentaire" mais plutôt une "réflexion". Et oui j'en déduis qu'effectivement le FF n'est probablement pas pour moi.
En effet j'y vois surtout de l'intérêt, donc, pour avoir des possibilité de jouer plus encore avec la profondeur de champ ; ce qui pourrait m'intéresser dans certains cas, au demeurant actuellement je pourrai déjà m'équiper d'optiques plus lumineuses, ce qui je trouve ne vaut pas le coût par rapport à l'essentiel de ma pratique, donc évidemment à partir de là envisager un FF pour un même objectif mais un prix encore plus élevé, ça n'a pas de sens. Si mon attrait pour le rendu qu'offrent des ouvertures immenses était bien plus grand, au point de pouvoir y mettre le prix que représente un FF, alors oui cela me semblerait pleinement justifier. Sur une position intermédiaire, je me satisferais sans doute de déjà élargir mon parc optique pour des objectifs ouvrant en-dessous de f/2. Cela dépend tout naturellement des envies de chacun!
Mais la question est plutôt de savoir, justement, quelles sont les envies de chacun face au FF, ma curiosité étant éveillée par l'attente si fébrile qu'il suscite.

Dans ce cas arrive avec un esprit ouvert à la discussion et non l'envie de te prouver que ton avis est valable pour tous.
ce que tu appelles "rationnel" est relatif au registre de la réflexion. C'est d'une passion que l'on parle, le raisonnement ne se fait pas forcément que de façon binaire

C'est con mais va voir cette vidéo
https://youtu.be/j1Qc5JWxIaA?t=2m26s
Quand on voit l'enthousiasme des gens, aussi futile que la raison puisse être, je me dis pas que c'est irrationnel, je trouve beau et attachant.

[Glorfindelrb]

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

Oui c'est pas parfaitement équivalent mais j'ai pris ce que je trouvais, je ferai des tests quand j'aurai un FF numérique si tu veux, en février. Par contre en demandant l'équivalence pour l'ouverture tu perds un peu l'avantage de prix. Si il te faut du f1.4 ou f1.2 pour tous les objos...

[clover]

Juste une réflexion supp.

Le prix chute aussi, l'année dernière, on pouvait hésiter entre acheter un Pentax K3 avec 16-50mm ou pour le même prix passer chez les concurrents en FF (genre D610 avec 24-85mm )

[Verso92]

Bah oui, moi en tout cas je me demande!
Si tu pouvais m'éclairer, je suis (sincèrement!!) preneur!

Je pensais pourtant avoir été clair...
Comme écrit précédemment, quand on a un doute, on pousse les curseurs, pour voir. En règle générale, tout s'éclaire.

Par exemple, même en s'évertuant de choisir des ouvertures en rapport avec les différences de formats (pour égaliser les PdC), un Pentax Q ne sortira pas les mêmes images qu'un Pentax 645 en terme de rendu. Là, personne ne viendra dire le contraire, j'imagine (suis resté chez Pentax pour illustrer, hein !)...
Bien sûr, entre 24x36 et APS-C, la différence de surface des capteurs sera bien moindre, et la différence de résultat aussi... mais, pas de miracle, elle existe !

[Nival]

Ne pas voir de raison n'est pas synonyme d'irrationnel

C'est bien pour avoir des réponses diverses et surtout des que je ne perçois pas que je pose la question!!
Après remettre en question certaines justifications comme p.ex. "meilleur dynamique" parce que en me renseignant du coup je me rends compte que cela semble un a priori erroné, serait-ce une preuve d'esprit "obtu"? Devrais-je complaisamment dire "Ah oui c'est vrai" pour "faire plaisir" quand des données que je regarde ont l'air de dire que "bof pas vraiment"?

Dans ce cas arrive avec un esprit ouvert à la discussion et non l'envie de te prouver que ton avis est valable pour tous.

Tu parait t'obstiner à vouloir voir dans mes propos des "attaques" ou une forme d'"intolérance" (?? envers quoi en fait?)... euh... on peut discuter sereinement non?
On peut MÊME ne pas être d'accord, il suffit alors d'en parler calmement, et évidemment de préférence de manière "argumentée" ...mais surtout pacifique... et sans forcément vouloir "convaincre" ...mais juste "confronter" les points de vu, pour essayer de "mieux comprendre l'autre"...

C est plus clair, tu penses que les grandes ouvertures en aps c rattrape le ff.

Bah... c'était pas clair dés mes premières phrases d'ici?

Mais les grandes ouvertures en FF sont rattrapées par quoi du coup ?

Bah par RIEN justement, c'est bien ce que je dis précédemment: un truc qui me parait une bien bonne justification du FF, c'est si les grandes ouvertures sur APS-C ne nous suffisent pas!

Les optiques lumineuses, j'en ai déjà (le 35mm il est f2... et le 85mm il est ...?)
Et en apsc, c'est quoi les optiques Pentax lumineuses actuellement au catalogue Huh

Mais je ne dis le contraire nul part! (et MÊME j'ai exprimé là encore mon total accord avec ça plus haut!) ; d'ailleurs j'ai remarqué entre temps que le Sigma 24mm f/1,4  n'existe pas en monture K, ce qui conforte la constation d'un choix malheureusement assez restreint sur ce segment . Après je me demande pourquoi le FF serait une réponse (dans l'absolu, pas pour toi qui a un 35mm f/2 bien sûr ) plus que de proposer des objectifs plus lumineux. Pourquoi le FF est tellement (preque) unanimement plébiscité, et pas les très grandes ouvertures.

De plus, il est fréquent que le haut de gamme fasse vitrine et que pour conserver une cohérence, le FF garde une avance technolgique.

Pourquoi pas. J'avoue personnellement avoir du mal à encourager ce qui relève du marketing, mais je comprends ce que tu veux dire, si cela permet de faire faire de plus grandes avancées à Pentax, c'est pragmatiquement une très bonne chose.

Et le viseur, on en parle plus du coup...

Bah, qu'en dire? Oui il sera plus grand et lumineux, ce qui est mieux.
Après si tu veux qu'on en parle, perso je considère que ça ne se verra pas sur les photos, du moins tant que le viseur d'un APS-C n'est pas, lui, un frein à ma pratique, et que du coup si c'est un truc surement très appréciable quand on opte pour un FF, je (personnellement) considère que ce n'est pas un point qui me ferait franchir le pas si le reste ne me convainquait pas ; ou dont l'absence de mieux par rapport à l'APS-C rendrait l'achat d'un FF rédhibitoire alors que les autres caractéristiques présenteraient un gros attrait.

Et si cela amuse beaucoup d'avoir cet émulation, faut aussi interdire ?

Interdire quoi? C'est TRÈS BIEN l'émulation je pense!

C'est con mais va voir cette vidéo
https://youtu.be/j1Qc5JWxIaA?t=2m26s
Quand on voit l'enthousiasme des gens, aussi futile que la raison puisse être, je me dis pas que c'est irrationnel, je trouve beau et attachant.

J'avoue, moi pas, mais c'est pas grave, on a définitivement le droit de ne pas être d'accord .

[Nival]

Par exemple, même en s'évertuant de choisir des ouvertures en rapport avec les différences de formats (pour égaliser les PdC), un Pentax Q ne sortira pas les mêmes images qu'un Pentax 645 en terme de rendu.
Là, personne ne viendra dire le contraire, j'imagine...

Bah si, moi justement...
Je pense très sérieusement (sans certitude absolue cependant, mais je penche plutôt vers cette hypothèse), que (considérant un "crop factor" de l'un à l'autre de x5,6, qui est une estimation "à la louche" mais pour l'exemple) l'image projetée par un 55mm f/2,8 sur le capteur du 645z aurait LE MÊME RENDU (cadrage ET profondeur de champ avec l'aspect du flou, transition, moelleux et tout ce que tu veux) que, sur Q7, un 10mm f/0,5. Seulement, encore faut-il trouver un 10mm f/0,5... Et l'image résultante restera très limitée par la petitesse du capteur du Q (il faudrait, au moins théoriquement, imaginant une technologie techniquement similaire en tous points, pouvoir descendre à 3 ISO pour avoir une propreté d'image similaire au capteur moyen-format à 100ISO... pas encore vu non plus ce genre de possibilité ).

La différence entre FF et APS-C étant effectivement bien moindre, je pense que l'on peut raisonnablement considérer comme plus réaliste la comparaison d'une photo prise à 50mm f/4 avec le premier, et une prise à 35mm f/2,8 avec le second. Et que même, si on prend la première à 200 ISO et la seconde à 100 ISO, non seulement on rendra égaux les temps de pose si on veut exposer de la même façon une même scène, mais en plus les deux images seront similaires en tout point ; aux différences près imputables aux caractéristiques de chaque objectifs et aux technologies de chaque capteur il est vrai.

[Nival]

Oui c'est pas parfaitement équivalent mais j'ai pris ce que je trouvais, je ferai des tests quand j'aurai un FF numérique si tu veux, en février.

Franchement, ce serait juste TOP!

Par contre en demandant l'équivalence pour l'ouverture tu perds un peu l'avantage de prix. Si il te faut du f1.4 ou f1.2 pour tous les objos...

Ah bah là c'est sûr, surtout si tu dois passer à un Noctilux 50mm f/0,95 à 10k€ pour espérer approcher sur APS-C le rendu d'un 85mm f/1,4 (en y perdant l'autofocus au passage...)!
Mais là-dessus on est d'accord. Si on cherche à avoir "plus de flou" que ce que propose les grandes ouvertures raisonnablement proposées pour l'APS-C, le FF est incontournable.
Mais si ce n'est pas ce que l'on recherche, ou simplement qu'on aime le flou mais qu'en fait on n'a pas exploré les très grandes ouvertures sur APS-C, je ne suis pas sûr que le FF soit si "ultime" que tend à en donner l'impression l'engouement général.
Notamment je me rappelle d'une conversation volée dans un rayonnage de je ne sais plus quelle Fnac, ou un vendeur était en train de convaincre un amateur probablement fortuné que dans son budget l'arme ultime était un Canon 5D armé d'un 24-70 f/4 "L"... Après je dis pas que le gars montera pas plus tard un 35 f/1,4 sur son FF et sera bien content d'être parti sur un capteur 24x36 avec ces flous (et/ou cette luminosité) de folie! Mais rien ne dit non plus qu'il ne se prendra pas de passion pour les zanimos, et qu'il peinera à trouver une focale assez longue pour sa pratique (enfin, j'avoue que maintenant avec les 150-600 qui fleurissent, il y a de quoi voir venir, mais bon ça n'existait pas à l'époque ). Et en attendant un APS-C équipé d'un "classique" trans-standard à f/2,8 lui aurait offert je pense les mêmes possibilités que son achat du jour, pour une fraction du prix.

[Nival]

Juste une réflexion supp.
Le prix chute aussi, l'année dernière, on pouvait hésiter entre acheter un Pentax K3 avec 16-50mm ou pour le même prix passer chez les concurrents en FF (genre D610 avec 24-85mm )

Là c'est clair que ça change pas mal les rapports de force!
(même si pour te taquiner je pourrais noter qu'en changeant de crémerie, tu ne pérennises pas ton parc optique (!!!SECOND DEGRÉ INSIDE!!!))

[Polak]

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

J'ai des doutes .
je vais faire un essai pour voir.
Pour la théorie et donc le compréhension , je vais relire les articles du Docteur Nasse sur  le sujet avec concentration. Tout ce qu'on écrit sur la pdc sur le net ce sont des bêtises. On parle de pdc de manière impropre . En fait on publie des résultats pragmatiques sur le flou , l'ouverture et la distance focale selon le format et on appelle ça la pdc. On ne peut pas raisonner sur cette base théorique inexistante  et cette conception fausse.

[clover]

C'est bien pour avoir des réponses diverses et surtout des que je ne perçois pas que je pose la question!!
Après remettre en question certaines justifications comme p.ex. "meilleur dynamique" parce que en me renseignant du coup je me rends compte que cela semble un a priori erroné, serait-ce une preuve d'esprit "obtu"? Devrais-je complaisamment dire "Ah oui c'est vrai" pour "faire plaisir" quand des données que je regarde ont l'air de dire que "bof pas vraiment"?

Mais il aurait fallu savoir ce que l'on compare.
Le FF n'est toujours pas dispo en Pentax et comparer apsc et FF avec design de capteur et processeur de traitement différent est-ce le mieux ? Canon est il vraiment le meilleur en ce qui concerne le FF ? quid du K3 vs K5IIS ?
Pendant longtemps le capteur Fuji pour les S3 et S5 était déjà bleuffant en apsc.

Tu parait t'obstiner à vouloir voir dans mes propos des "attaques" ou une forme d'"intolérance" (?? envers quoi en fait?)... euh... on peut discuter sereinement non?
On peut MÊME ne pas être d'accord, il suffit alors d'en parler calmement, et évidemment de préférence de manière "argumentée" ...mais surtout pacifique... et sans forcément vouloir "convaincre" ...mais juste "confronter" les points de vu, pour essayer de "mieux comprendre l'autre"...

c'est pas forcément l'impression que tu as donné

Bah... c'était pas clair dés mes premières phrases d'ici?

Parfois il faut se répéter pour se faire comprendre.

Bah par RIEN justement, c'est bien ce que je dis précédemment: un truc qui me parait une bien bonne justification du FF, c'est si les grandes ouvertures sur APS-C ne nous suffisent pas!

c'est l'intérêt pour certains dont moi

Mais je ne dis le contraire nul part! (et MÊME j'ai exprimé là encore mon total accord avec ça plus haut!) ; d'ailleurs j'ai remarqué entre temps que le Sigma 24mm f/1,4  n'existe pas en monture K, ce qui conforte la constation d'un choix malheureusement assez restreint sur ce segment . Après je me demande pourquoi le FF serait une réponse (dans l'absolu, pas pour toi qui a un 35mm f/2 bien sûr ) plus que de proposer des objectifs plus lumineux. Pourquoi le FF est tellement (preque) unanimement plébiscité, et pas les très grandes ouvertures.

Parce que cela n'est pas que rationnel, comme pourquoi ne pas avoir fait un K3 avec le capteur 16MP sans AA.
Y a du marketing dedans. Comme la course aux pixels

Pourquoi pas. J'avoue personnellement avoir du mal à encourager ce qui relève du marketing, mais je comprends ce que tu veux dire, si cela permet de faire faire de plus grandes avancées à Pentax, c'est pragmatiquement une très bonne chose.

Ya pas que cela, c'est plus la concurrence qui pousse les industriels à innover mais évoter aussi de faire de la concurrence dans sa propre gamme

Bah, qu'en dire? Oui il sera plus grand et lumineux, ce qui est mieux.
Après si tu veux qu'on en parle, perso je considère que ça ne se verra pas sur les photos, du moins tant que le viseur d'un APS-C n'est pas, lui, un frein à ma pratique, et que du coup si c'est un truc surement très appréciable quand on opte pour un FF, je (personnellement) considère que ce n'est pas un point qui me ferait franchir le pas si le reste ne me convainquait pas ; ou dont l'absence de mieux par rapport à l'APS-C rendrait l'achat d'un FF rédhibitoire alors que les autres caractéristiques présenteraient un gros attrait.

Pour l'utilisation d'optique manuelle, pour ceux dont la vue baisse...

Interdire quoi? C'est TRÈS BIEN l'émulation je pense!
J'avoue, moi pas, mais c'est pas grave, on a définitivement le droit de ne pas être d'accord .

exactement

[clover]

Là c'est clair que ça change pas mal les rapports de force!
(même si pour te taquiner je pourrais noter qu'en changeant de crémerie, tu ne pérennises pas ton parc optique (!!!SECOND DEGRÉ INSIDE!!!))

Pas pour moi, j'ai déjà un 16-50mm f/:2.8

[Verso92]

Bah si, moi justement...
Je pense très sérieusement (sans certitude absolue cependant, mais je penche plutôt vers cette hypothèse), que (considérant un "crop factor" de l'un à l'autre de x5,6, qui est une estimation "à la louche" mais pour l'exemple) l'image projetée par un 55mm f/2,8 sur le capteur du 645z aurait LE MÊME RENDU (cadrage ET profondeur de champ avec l'aspect du flou, transition, moelleux et tout ce que tu veux) que, sur Q7, un 10mm f/0,5. Seulement, encore faut-il trouver un 10mm f/0,5... Et l'image résultante restera très limitée par la petitesse du capteur du Q (il faudrait, au moins théoriquement, imaginant une technologie techniquement similaire en tous points, pouvoir descendre à 3 ISO pour avoir une propreté d'image similaire au capteur moyen-format à 100ISO... pas encore vu non plus ce genre de possibilité ).

La différence entre FF et APS-C étant effectivement bien moindre, je pense que l'on peut raisonnablement considérer comme plus réaliste la comparaison d'une photo prise à 50mm f/4 avec le premier, et une prise à 35mm f/2,8 avec le second. Et que même, si on prend la première à 200 ISO et la seconde à 100 ISO, non seulement on rendra égaux les temps de pose si on veut exposer de la même façon une même scène, mais en plus les deux images seront similaires en tout point ; aux différences près imputables aux caractéristiques de chaque objectifs et aux technologies de chaque capteur il est vrai.

Après, mon avis est fondé sur une utilisation conjointe de systèmes 24x36 et APS-C, sur plusieurs années. Expérience corroborée par la plupart des utilisateurs ayant le même profil... après, à chacun de se faire sa propre opinion !