Ricoh : le plein format arrive...

[Nival]

Ne pas voir de raison n'est pas synonyme d'irrationnel

C'est bien pour avoir des réponses diverses et surtout des que je ne perçois pas que je pose la question!!
Après remettre en question certaines justifications comme p.ex. "meilleur dynamique" parce que en me renseignant du coup je me rends compte que cela semble un a priori erroné, serait-ce une preuve d'esprit "obtu"? Devrais-je complaisamment dire "Ah oui c'est vrai" pour "faire plaisir" quand des données que je regarde ont l'air de dire que "bof pas vraiment"?

Dans ce cas arrive avec un esprit ouvert à la discussion et non l'envie de te prouver que ton avis est valable pour tous.

Tu parait t'obstiner à vouloir voir dans mes propos des "attaques" ou une forme d'"intolérance" (?? envers quoi en fait?)... euh... on peut discuter sereinement non?
On peut MÊME ne pas être d'accord, il suffit alors d'en parler calmement, et évidemment de préférence de manière "argumentée" ...mais surtout pacifique... et sans forcément vouloir "convaincre" ...mais juste "confronter" les points de vu, pour essayer de "mieux comprendre l'autre"...

C est plus clair, tu penses que les grandes ouvertures en aps c rattrape le ff.

Bah... c'était pas clair dés mes premières phrases d'ici?

Mais les grandes ouvertures en FF sont rattrapées par quoi du coup ?

Bah par RIEN justement, c'est bien ce que je dis précédemment: un truc qui me parait une bien bonne justification du FF, c'est si les grandes ouvertures sur APS-C ne nous suffisent pas!

Les optiques lumineuses, j'en ai déjà (le 35mm il est f2... et le 85mm il est ...?)
Et en apsc, c'est quoi les optiques Pentax lumineuses actuellement au catalogue Huh

Mais je ne dis le contraire nul part! (et MÊME j'ai exprimé là encore mon total accord avec ça plus haut!) ; d'ailleurs j'ai remarqué entre temps que le Sigma 24mm f/1,4  n'existe pas en monture K, ce qui conforte la constation d'un choix malheureusement assez restreint sur ce segment . Après je me demande pourquoi le FF serait une réponse (dans l'absolu, pas pour toi qui a un 35mm f/2 bien sûr ) plus que de proposer des objectifs plus lumineux. Pourquoi le FF est tellement (preque) unanimement plébiscité, et pas les très grandes ouvertures.

De plus, il est fréquent que le haut de gamme fasse vitrine et que pour conserver une cohérence, le FF garde une avance technolgique.

Pourquoi pas. J'avoue personnellement avoir du mal à encourager ce qui relève du marketing, mais je comprends ce que tu veux dire, si cela permet de faire faire de plus grandes avancées à Pentax, c'est pragmatiquement une très bonne chose.

Et le viseur, on en parle plus du coup...

Bah, qu'en dire? Oui il sera plus grand et lumineux, ce qui est mieux.
Après si tu veux qu'on en parle, perso je considère que ça ne se verra pas sur les photos, du moins tant que le viseur d'un APS-C n'est pas, lui, un frein à ma pratique, et que du coup si c'est un truc surement très appréciable quand on opte pour un FF, je (personnellement) considère que ce n'est pas un point qui me ferait franchir le pas si le reste ne me convainquait pas ; ou dont l'absence de mieux par rapport à l'APS-C rendrait l'achat d'un FF rédhibitoire alors que les autres caractéristiques présenteraient un gros attrait.

Et si cela amuse beaucoup d'avoir cet émulation, faut aussi interdire ?

Interdire quoi? C'est TRÈS BIEN l'émulation je pense!

C'est con mais va voir cette vidéo
https://youtu.be/j1Qc5JWxIaA?t=2m26s
Quand on voit l'enthousiasme des gens, aussi futile que la raison puisse être, je me dis pas que c'est irrationnel, je trouve beau et attachant.

J'avoue, moi pas, mais c'est pas grave, on a définitivement le droit de ne pas être d'accord .

[Nival]

Par exemple, même en s'évertuant de choisir des ouvertures en rapport avec les différences de formats (pour égaliser les PdC), un Pentax Q ne sortira pas les mêmes images qu'un Pentax 645 en terme de rendu.
Là, personne ne viendra dire le contraire, j'imagine...

Bah si, moi justement...
Je pense très sérieusement (sans certitude absolue cependant, mais je penche plutôt vers cette hypothèse), que (considérant un "crop factor" de l'un à l'autre de x5,6, qui est une estimation "à la louche" mais pour l'exemple) l'image projetée par un 55mm f/2,8 sur le capteur du 645z aurait LE MÊME RENDU (cadrage ET profondeur de champ avec l'aspect du flou, transition, moelleux et tout ce que tu veux) que, sur Q7, un 10mm f/0,5. Seulement, encore faut-il trouver un 10mm f/0,5... Et l'image résultante restera très limitée par la petitesse du capteur du Q (il faudrait, au moins théoriquement, imaginant une technologie techniquement similaire en tous points, pouvoir descendre à 3 ISO pour avoir une propreté d'image similaire au capteur moyen-format à 100ISO... pas encore vu non plus ce genre de possibilité ).

La différence entre FF et APS-C étant effectivement bien moindre, je pense que l'on peut raisonnablement considérer comme plus réaliste la comparaison d'une photo prise à 50mm f/4 avec le premier, et une prise à 35mm f/2,8 avec le second. Et que même, si on prend la première à 200 ISO et la seconde à 100 ISO, non seulement on rendra égaux les temps de pose si on veut exposer de la même façon une même scène, mais en plus les deux images seront similaires en tout point ; aux différences près imputables aux caractéristiques de chaque objectifs et aux technologies de chaque capteur il est vrai.

[Nival]

Oui c'est pas parfaitement équivalent mais j'ai pris ce que je trouvais, je ferai des tests quand j'aurai un FF numérique si tu veux, en février.

Franchement, ce serait juste TOP!

Par contre en demandant l'équivalence pour l'ouverture tu perds un peu l'avantage de prix. Si il te faut du f1.4 ou f1.2 pour tous les objos...

Ah bah là c'est sûr, surtout si tu dois passer à un Noctilux 50mm f/0,95 à 10k€ pour espérer approcher sur APS-C le rendu d'un 85mm f/1,4 (en y perdant l'autofocus au passage...)!
Mais là-dessus on est d'accord. Si on cherche à avoir "plus de flou" que ce que propose les grandes ouvertures raisonnablement proposées pour l'APS-C, le FF est incontournable.
Mais si ce n'est pas ce que l'on recherche, ou simplement qu'on aime le flou mais qu'en fait on n'a pas exploré les très grandes ouvertures sur APS-C, je ne suis pas sûr que le FF soit si "ultime" que tend à en donner l'impression l'engouement général.
Notamment je me rappelle d'une conversation volée dans un rayonnage de je ne sais plus quelle Fnac, ou un vendeur était en train de convaincre un amateur probablement fortuné que dans son budget l'arme ultime était un Canon 5D armé d'un 24-70 f/4 "L"... Après je dis pas que le gars montera pas plus tard un 35 f/1,4 sur son FF et sera bien content d'être parti sur un capteur 24x36 avec ces flous (et/ou cette luminosité) de folie! Mais rien ne dit non plus qu'il ne se prendra pas de passion pour les zanimos, et qu'il peinera à trouver une focale assez longue pour sa pratique (enfin, j'avoue que maintenant avec les 150-600 qui fleurissent, il y a de quoi voir venir, mais bon ça n'existait pas à l'époque ). Et en attendant un APS-C équipé d'un "classique" trans-standard à f/2,8 lui aurait offert je pense les mêmes possibilités que son achat du jour, pour une fraction du prix.

[Nival]

Juste une réflexion supp.
Le prix chute aussi, l'année dernière, on pouvait hésiter entre acheter un Pentax K3 avec 16-50mm ou pour le même prix passer chez les concurrents en FF (genre D610 avec 24-85mm )

Là c'est clair que ça change pas mal les rapports de force!
(même si pour te taquiner je pourrais noter qu'en changeant de crémerie, tu ne pérennises pas ton parc optique (!!!SECOND DEGRÉ INSIDE!!!))

[Polak]

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

J'ai des doutes .
je vais faire un essai pour voir.
Pour la théorie et donc le compréhension , je vais relire les articles du Docteur Nasse sur  le sujet avec concentration. Tout ce qu'on écrit sur la pdc sur le net ce sont des bêtises. On parle de pdc de manière impropre . En fait on publie des résultats pragmatiques sur le flou , l'ouverture et la distance focale selon le format et on appelle ça la pdc. On ne peut pas raisonner sur cette base théorique inexistante  et cette conception fausse.

[clover]

C'est bien pour avoir des réponses diverses et surtout des que je ne perçois pas que je pose la question!!
Après remettre en question certaines justifications comme p.ex. "meilleur dynamique" parce que en me renseignant du coup je me rends compte que cela semble un a priori erroné, serait-ce une preuve d'esprit "obtu"? Devrais-je complaisamment dire "Ah oui c'est vrai" pour "faire plaisir" quand des données que je regarde ont l'air de dire que "bof pas vraiment"?

Mais il aurait fallu savoir ce que l'on compare.
Le FF n'est toujours pas dispo en Pentax et comparer apsc et FF avec design de capteur et processeur de traitement différent est-ce le mieux ? Canon est il vraiment le meilleur en ce qui concerne le FF ? quid du K3 vs K5IIS ?
Pendant longtemps le capteur Fuji pour les S3 et S5 était déjà bleuffant en apsc.

Tu parait t'obstiner à vouloir voir dans mes propos des "attaques" ou une forme d'"intolérance" (?? envers quoi en fait?)... euh... on peut discuter sereinement non?
On peut MÊME ne pas être d'accord, il suffit alors d'en parler calmement, et évidemment de préférence de manière "argumentée" ...mais surtout pacifique... et sans forcément vouloir "convaincre" ...mais juste "confronter" les points de vu, pour essayer de "mieux comprendre l'autre"...

c'est pas forcément l'impression que tu as donné

Bah... c'était pas clair dés mes premières phrases d'ici?

Parfois il faut se répéter pour se faire comprendre.

Bah par RIEN justement, c'est bien ce que je dis précédemment: un truc qui me parait une bien bonne justification du FF, c'est si les grandes ouvertures sur APS-C ne nous suffisent pas!

c'est l'intérêt pour certains dont moi

Mais je ne dis le contraire nul part! (et MÊME j'ai exprimé là encore mon total accord avec ça plus haut!) ; d'ailleurs j'ai remarqué entre temps que le Sigma 24mm f/1,4  n'existe pas en monture K, ce qui conforte la constation d'un choix malheureusement assez restreint sur ce segment . Après je me demande pourquoi le FF serait une réponse (dans l'absolu, pas pour toi qui a un 35mm f/2 bien sûr ) plus que de proposer des objectifs plus lumineux. Pourquoi le FF est tellement (preque) unanimement plébiscité, et pas les très grandes ouvertures.

Parce que cela n'est pas que rationnel, comme pourquoi ne pas avoir fait un K3 avec le capteur 16MP sans AA.
Y a du marketing dedans. Comme la course aux pixels

Pourquoi pas. J'avoue personnellement avoir du mal à encourager ce qui relève du marketing, mais je comprends ce que tu veux dire, si cela permet de faire faire de plus grandes avancées à Pentax, c'est pragmatiquement une très bonne chose.

Ya pas que cela, c'est plus la concurrence qui pousse les industriels à innover mais évoter aussi de faire de la concurrence dans sa propre gamme

Bah, qu'en dire? Oui il sera plus grand et lumineux, ce qui est mieux.
Après si tu veux qu'on en parle, perso je considère que ça ne se verra pas sur les photos, du moins tant que le viseur d'un APS-C n'est pas, lui, un frein à ma pratique, et que du coup si c'est un truc surement très appréciable quand on opte pour un FF, je (personnellement) considère que ce n'est pas un point qui me ferait franchir le pas si le reste ne me convainquait pas ; ou dont l'absence de mieux par rapport à l'APS-C rendrait l'achat d'un FF rédhibitoire alors que les autres caractéristiques présenteraient un gros attrait.

Pour l'utilisation d'optique manuelle, pour ceux dont la vue baisse...

Interdire quoi? C'est TRÈS BIEN l'émulation je pense!
J'avoue, moi pas, mais c'est pas grave, on a définitivement le droit de ne pas être d'accord .

exactement

[clover]

Là c'est clair que ça change pas mal les rapports de force!
(même si pour te taquiner je pourrais noter qu'en changeant de crémerie, tu ne pérennises pas ton parc optique (!!!SECOND DEGRÉ INSIDE!!!))

Pas pour moi, j'ai déjà un 16-50mm f/:2.8

[Verso92]

Bah si, moi justement...
Je pense très sérieusement (sans certitude absolue cependant, mais je penche plutôt vers cette hypothèse), que (considérant un "crop factor" de l'un à l'autre de x5,6, qui est une estimation "à la louche" mais pour l'exemple) l'image projetée par un 55mm f/2,8 sur le capteur du 645z aurait LE MÊME RENDU (cadrage ET profondeur de champ avec l'aspect du flou, transition, moelleux et tout ce que tu veux) que, sur Q7, un 10mm f/0,5. Seulement, encore faut-il trouver un 10mm f/0,5... Et l'image résultante restera très limitée par la petitesse du capteur du Q (il faudrait, au moins théoriquement, imaginant une technologie techniquement similaire en tous points, pouvoir descendre à 3 ISO pour avoir une propreté d'image similaire au capteur moyen-format à 100ISO... pas encore vu non plus ce genre de possibilité ).

La différence entre FF et APS-C étant effectivement bien moindre, je pense que l'on peut raisonnablement considérer comme plus réaliste la comparaison d'une photo prise à 50mm f/4 avec le premier, et une prise à 35mm f/2,8 avec le second. Et que même, si on prend la première à 200 ISO et la seconde à 100 ISO, non seulement on rendra égaux les temps de pose si on veut exposer de la même façon une même scène, mais en plus les deux images seront similaires en tout point ; aux différences près imputables aux caractéristiques de chaque objectifs et aux technologies de chaque capteur il est vrai.

Après, mon avis est fondé sur une utilisation conjointe de systèmes 24x36 et APS-C, sur plusieurs années. Expérience corroborée par la plupart des utilisateurs ayant le même profil... après, à chacun de se faire sa propre opinion !

[clover]

Lors de l'apparition du 24x36, les utilisateurs de moyen format l'appelait le "petit format"

[Michel]

J'utilise concurremment les deux systèmes avec un K5 et un D700, deux appareils qui ont été dans le peloton de tête il fut un temps dans leur catégorie respective. Du reste cette notion de temps est capitale car ce qui fut valable à la sortie de tel ou tel est vite périmé ainsi que les jugements des experts ou prétendus. Ce n'est pas vraiment la taille du capteur qui pour moi fait une différence majeure mais bien la capacité de tel ou tel à mieux restituer le sujet photographié. Le K5 est supérieur en paysage, le D700 est un peu faiblard de ce côté mais en dehors de ça je ne vois pas un fossé entre eux. Après, toute comparaison est pour moi un peu stérile dans la mesure où il faudrait comparer des appareils dont les capteurs et l'optique ont le même comportement pour éliminer les facteurs tels que BDB, dynamique, sensibilité, variations d'une optique à une autre mais également ergonomie... toute chose difficile à réaliser et à financer. Mais si des intervenants se transforment en généreux mécènes, je veux bien tester.
Cela me fait penser à un débat ancien sur les mérites du 24*36 et du moyen format.

[Michel]

Lors de l'apparition du 24x36, les utilisateurs de moyen format l'appelait le "petit format"

ou bien "appareils pour prises de vue sur films ciné" par opposition aux "appareils pour pellicules en bobines".

[Polak]

Lors de l'apparition du 24x36, les utilisateurs de moyen format l'appelait le "petit format"

"La pratique des petits formats, " Editions Paul Montel 1952  , inclut les appareils 6x6.

[Verso92]

Lors de l'apparition du 24x36, les utilisateurs de moyen format l'appelait le "petit format"

J'ai un très vieux bouquin qui évoque le Rolleiflex (TLR 6x6). L'auteur y vante la compacité et la transportabilité de l'appareil, mais précise qu'il ne faut pas attendre une très grande qualité d'un négatif aussi petit...

Cela me fait penser à un débat ancien sur les mérites du 24*36 et du moyen format.

Le 24x36 est meilleur en paysage et le MF en portrait, c'est ça ?

[vladimirovitch]

Le 24x36 est meilleur en paysage et le MF en portrait, c'est ça ?
[/quote]

Le moyen format était supérieur incontestablement à l'époque de l'argentique en studio et en paysage dès lors où on développait  en format A3-A2. Cela est sans doute moins évident en numérique si l'on compare les performances entre le 645 D et le D810 ( voir test CI ), il faut passer au format A1 pour discerner quelques différences. Reste à voir le comportement et le rendu des  télés actuels type DA 200 et 300 ( compatibles semble-t-il en 24X36) sur boitier FF et les différences avec l'utilisation sur les  boîtiers APSC notamment utilisation du DA 200 en APSC  ( équivalent 300 en 24X36)  et le  300 sur boitier FF , idem dans l'utilisation du convertisseur DA 1,4. Sachant que les 2 optiques sont construites selon les mêmes critères de qualité et de performance.

[Somedays]

Après, mon avis est fondé sur une utilisation conjointe de systèmes 24x36 et APS-C, sur plusieurs années. Expérience corroborée par la plupart des utilisateurs ayant le même profil... après, à chacun de se faire sa propre opinion !

Le profil le plus courant, c'est APS-C puis 24x36. On se retrouve ainsi à comparer des modèles APS-C contre des modèles 24x36 plus récents.

Le forum Fuji regorge de profils qui ont fait le parcours inverse: passage ou retour au format APS-C, sans qu'ils se plaignent particulièrement d'une baisse de qualité d'image.

[Polak]

Y'en a qui passent du FF au micro4/3 et inversement . Qu'en déduire ? Tout se vaut ?

[Diapoo®]

L'âge rend sage ... et fait prendre conscience que juger de la qualité respective de deux appareils en comparant les fichiers regardés à 100 % d'écran est "un peu" (?!) parano    Du coup le marketing n'a plus qu'à faire le reste pour convaincre ... celui qui ne demande qu'à l'être  

PS : C'est un point de vue d'amateur à destination des amateurs. On peut concevoir que le 24x36 se justifie pour les pros — mais plus probablement pour une petite partie seulement d'entre eux.

[clodomir]

Y'en a qui passent du FF au micro4/3 et inversement . Qu'en déduire ? Tout se vaut ?

qu'ils cherchent a s'alleger , par exemple ?
et meme entre aps-c , passer d'un K-3 a un Fuji XT-1 divise le poids par presque deux , c'est ca ?
K3+grip+16-85=1,6kg ; xt-1+18-135<1kg ...
de quoi reflechir / justifier le switch pour ceux qui "portent" beaucoup / longtemps , peut-etre ?

[Somedays]

Y'en a qui passent du FF au micro4/3 et inversement . Qu'en déduire ? Tout se vaut ?

Non.

[yoda]

Y'en a qui passent du FF au micro4/3 et inversement . Qu'en déduire ? Tout se vaut ?

c'est juste différent

[yoda]

qu'ils cherchent a s'alleger , par exemple ?
et meme entre aps-c , passer d'un K-3 a un Fuji XT-1 divise le poids par presque deux , c'est ca ?
K3+grip+16-85=1,6kg ; xt-1+18-135<1kg ...
de quoi reflechir / justifier le switch pour ceux qui "portent" beaucoup / longtemps , peut-etre ?

surement!
et plus on prend de l'age,plus le facteur poids/encombrement prend de l'importance

[Polak]

L'âge rend sage ... et fait prendre conscience que juger de la qualité respective de deux appareils en comparant les fichiers regardés à 100 % d'écran est "un peu" (?!) parano    Du coup le marketing n'a plus qu'à faire le reste pour convaincre ... celui qui ne demande qu'à l'être  

PS : C'est un point de vue d'amateur à destination des amateurs. On peut concevoir que le 24x36 se justifie pour les pros — mais plus probablement pour une petite partie seulement d'entre eux.

Oui effectivement c'est un point de vue assez particulier .

[yoda]

qu'ils cherchent a s'alleger , par exemple ?
et meme entre aps-c , passer d'un K-3 a un Fuji XT-1 divise le poids par presque deux , c'est ca ?
K3+grip+16-85=1,6kg ; xt-1+18-135<1kg ...
de quoi reflechir / justifier le switch pour ceux qui "portent" beaucoup / longtemps , peut-etre ?

je reviens sur cette comparaison:
le grip n'est peut-être pas indispensable pour le K3...(si sa consommation est comparable à celle de mon K5)
mais pour le Fuji,si le XT1 se comporte comme mon XM1, il faut des batteries de rechange dans la poche!

[clodomir]

je reviens sur cette comparaison:
le grip n'est peut-être pas indispensable pour le K3...(si sa consommation est comparable à celle de mon K5)
mais pour le Fuji,si le XT1 se comporte comme mon XM1, il faut des batteries de rechange dans la poche!

- grip K3 = -500gr : ok
batteries dans la poche = pas autour du cou ... 

[yoda]

- grip K3 = -500gr : ok
batteries dans la poche = pas autour du cou ... 

j'aime pas les grips!
dans la poche ça me va bien!