calibrage moniteur Gamma 2.2 ou courbe L* ?

Démarré par Christophe Métairie, Septembre 13, 2015, 15:57:48

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ambre099

#150
Septembre 18, 2015, 17:51:40
Citation de: Salomé_B le Septembre 18, 2015, 17:49:49
[at]  ambre099

Je l'utilise depuis plus d'1 an. Il a planté 1 fois suite à l'installation sur OSX 10.9 du fameux ColorNavigator. Après suppression de ce dernier, tout est rentré dans l'ordre. Il ne doit pas aimer les autres soft comme CN ou i1Profiler par exemple ...

Envoi un mail au support, ils vont te répondre.

Courage car il en vaut la peine.

Bye, je retourne à mes études ...


Merci Salomé, je tenter de supprimer CN.

olivier1010

#151
Septembre 18, 2015, 18:08:21


J'ai réalisé une cible de validation avec 256 patchs en niveaux de gris pour ColorNavigator, sans aucun patch couleur, pour obtenir une mesure du Delta E moyen et maxi qui caractérise uniquement l'axe des gris.

Voici les résultats de validation sur un écran Eizo CG277 dont la liaison vidéo est en 30 bits :
Gamma 2.2 (D50, Blanc à 100 cd/m², Noir à 0.12 cd/m²) :

- Delta E 2000 moyen : 0.41

- Delta E 2000 maxi : 2.23

- Delta E sur le blanc : 0.19
L* (D50, Blanc à 100 cd/m², Noir à 0.12 cd/m²) :

- Delta E 2000 moyen : 0.37

- Delta E 2000 maxi : 2.21

- Delta E sur le blanc : 0.32
Les différences sont faibles, même si L* est légèrement devant en ce qui concerne les valeurs de Delta E dans les noirs.

Ci dessous les premiers niveaux de noir en gamma 2.2 :

olivier1010

#152
Septembre 18, 2015, 18:13:19

Et ci dessous les premiers niveaux de noir en calibration L*. Le Delta E est un peu meilleur, il descend à 0.42 dès le 10 ème patch, alors que en gamma 2.2 le 10 ème patch est à 1.34. Mais rien d'alarmant. Après le dixième patch, soit tout de même un niveau de noir très bas, le delta E descend rapidement et se stabilise autour de 0.5.

Aux alentours ou en dessous d'un Delta E de 1 il est très difficile de voir une différence à l'œil nu.

Donc rien à mon sens qui puisse expliquer les différences vues sur les exemples de Christophe.

MBe

#153
Septembre 18, 2015, 18:32:44
Citation de: Salomé_B le Septembre 18, 2015, 09:54:06
ColorNavigator, je rigole ... cette merde ... idem LR

un EIZO + basICColor display, et là on en reparle ...
MBe et son gamma lineaire, tu as une altération ou quoi ?

Quelle classe!  surtout ne change rien  :P

Salomé_B

#154
Septembre 18, 2015, 18:33:32
 [at]  olivier1010

Sur une échelle de gris la tolérance max est de 1.5,
sur mon ecran de MBP (non retina et non 30 bits), j'ai un max à 0.55,
et en chromatique un max à 0.88 (pour une tolérance max de 3).

Faut changer de sonde et surtout de logiciel ...

MBe

#155
Septembre 18, 2015, 18:42:57
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 18:13:19
Donc rien à mon sens qui puisse expliquer les différences vues sur les exemples de Christophe.
Oui avec une grande probabilité, mais sous  réserve que BasiCColor Display + Dell (hypothèse) soit totalement compatible. Les autres hypothèses causales du défaut émises me paraissent  plus pertinentes.

olivier1010

#156
Septembre 18, 2015, 19:16:57 Dernière édition: Septembre 18, 2015, 19:27:27 par olivier1010
Citation de: Salomé_B le Septembre 18, 2015, 18:33:32
[at]  olivier1010

Sur une échelle de gris la tolérance max est de 1.5,
sur mon ecran de MBP (non retina et non 30 bits), j'ai un max à 0.55,
et en chromatique un max à 0.88 (pour une tolérance max de 3).

Faut changer de sonde et surtout de logiciel ...

Je viens de refaire les tests avec une sonde externe à l'écran, une i1 display pro, les résultats sont très similaires. De toutes façons à moins d'avoir une sonde très haut de gamme il ne faut pas s'attendre à une précision miraculeuse en chrominance autour du noir à 0.12 cd/m².

Ce sont les premiers niveaux seulement qui posent problème en chrominance, si on peut parler de problème car on est quand même en dessous d'un Delta E de 3. Mais si vous regardez bien le Delta en luminance est pratiquement parfait y compris sur les premiers niveaux.

Le but est de caractériser les différences entre L* et gamma 2.2. Pas de lancer une discussion sur la précision des sondes et des logiciels.

Ici les conditions de mesure et de calcul sont les mêmes pour gamma 2.2 et L*. C'est ce qui est important.

Tant mieux si vous avez des résultats encore meilleurs avec un matériel et des logiciels différents mais ce n'est pas le propos du fil.

belnea

#157
Septembre 18, 2015, 19:35:59
être juste en dessous de 3 en delta E, c'est un gouffre pour moi. 1,5 est acceptable.
Canon R3 Powered

MBe

#158
Septembre 18, 2015, 19:50:01
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 19:16:57
Je viens de refaire les tests avec une sonde externe à l'écran, une i1 display pro, les résultats sont très similaires. De toutes façons à moins d'avoir une sonde très haut de gamme il ne faut pas s'attendre à une précision miraculeuse en chrominance autour du noir à 0.12 cd/m².

Ce sont les premiers niveaux seulement qui posent problème en chrominance, si on peut parler de problème car on est quand même en dessous d'un Delta E de 3. Mais si vous regardez bien le Delta en luminance est pratiquement parfait y compris sur les premiers niveaux.

Le but est de caractériser les différences entre L* et gamma 2.2. Pas de lancer une discussion sur la précision des sondes et des logiciels.

Ici les conditions de mesure et de calcul sont les mêmes pour gamma 2.2 et L*. C'est ce qui est important.

Tant mieux si vous avez des résultats encore meilleurs avec un matériel et des logiciels différents mais vraiment ce n'est pas le propos du fil et votre manque de retenue n'a rien de très attrayant dans une discussion sur la calibration.

Oui, les résultats sont excellents, et c'est bien la mesure relative entre les 2 TRC qui est riche d'enseignement*. A 0,12 cd/m², la mesure est difficile à faire en raison du bruit au niveau de la dalle et du bruit au niveau des capteurs du colorimètre (ce bruit est d'ailleurs l'objet d'un travail de compensation interne).

* En prenant l'hypothèse que le colorimètre à une perception visuelle identique à celle de l'observateur, les écarts relatifs en delta E sont suffisamment faibles pour ne pas être considérés. Jean Delmas a dit cette semaine que la courbe L* était pour les esthètes, ces détracteurs ont compris "élitistes"  ;D (des commentaires supplémentaires n'apporteraient rien quand on en arrive à faire ce type de confusion)

Je viens de refaire un profil L* avec ColorNavigator avec les mêmes valeurs cibles et en décochant "Reflect black level in tone curve", la courbe L* a son point de départ maintenant à 0.  Ce paramètre m'avait échappé...la doc n'est pas très explicite non plus.
je ne suis  pas certain également de voir la différence, car dans les basses lumières, il est pas facile de voir de si petits écarts pour l'œil.

fred94-

#159
Septembre 18, 2015, 19:57:36
bonsoir,

Alors je mets de côté les 30bits car sur mac....et DELL U2413....pas beaucoup de bits

mais voici les deux rapports en delta E 94 et 2000 et ce en D50 qui à priori est assez difficile d'obtenir en dehors des Eizo...

fred94-

#160
Septembre 18, 2015, 20:06:53
alors c'est juste pour ceux qui comme moi n'ont pas ou ne veulent pas dépenser pour un eizo.....peut-être que ce DELL finalement....

alors la teinte jaune en D50.....oui et non

oui si vous regardez un écran en sRVB à côté entre deux retouches d'images
non si vous restez devant le DELL pendant votre travail.
et oui le test du dégradé est horrible sur ce modèle mais bon entre dire:

"la plupart des couleurs ne dépassent pas le Srvb"

et

"va falloir trouver l'image qui reproduit un dégradé perfecto comme sur le psd à cet effet"
mon choix est tout fait

bon week
ps: macbook pro retina mi 2012 en OS X 10.9.5

olivier1010

#161
Septembre 18, 2015, 20:11:19
Citation de: fred94- le Septembre 18, 2015, 19:57:36
bonsoir,

Alors je mets de côté les 30bits car sur mac....et DELL U2413....pas beaucoup de bits

mais voici les deux rapports en delta E 94 et 2000 et ce en D50 qui à priori est assez difficile d'obtenir en dehors des Eizo...

Le niveau de noir est à 0.29 cd/m² dans vos mesures. Cela change tout pour le delta E maxi dans les noirs. Dans mon cas je suis à 0.12 cd/m², et j'arrive donc aux limites de la sonde (limite à 0.1 cd/m² sur une display pro).

Mon Delta E max dans les premiers niveaux de noir n'est pas représentatif de la qualité de la calibration mais de celui de la sonde dans les bas niveaux.

Si je refais les mesures avec un noir à 0.29 mon Delta E max va baisser fortement.

olivier1010

#162
Septembre 18, 2015, 20:15:39
Citation de: belnea le Septembre 18, 2015, 19:35:59
être juste en dessous de 3 en delta E, c'est un gouffre pour moi. 1,5 est acceptable.

Cela dépend des couleurs. Delta E n'est pas une mesure parfaitement homogène au niveau perceptuel.

en outre dans le cas de mes mesures, il faut bien voir que le noir est à 0.12 cd/m², une zone ou la chrominance du colorimètre n'est pas bonne. Il faut plutôt regarder les valeurs en luminance qui sont bonnes. C'est ce qui nous intéresse ici principalement dans ce fil.

ambre099

#163
Septembre 18, 2015, 20:17:03
Pourquoi choisir le minimum neutre et pas le minimum natif ?

olivier1010

#164
Septembre 18, 2015, 20:26:08
Citation de: MBe le Septembre 18, 2015, 19:50:01
Oui, les résultats sont excellents, et c'est bien la mesure relative entre les 2 TRC qui est riche d'enseignement*. A 0,12 cd/m², la mesure est difficile à faire en raison du bruit au niveau de la dalle et du bruit au niveau des capteurs du colorimètre (ce bruit est d'ailleurs l'objet d'un travail de compensation interne).

* En prenant l'hypothèse que le colorimètre à une perception visuelle identique à celle de l'observateur, les écarts relatifs en delta E sont suffisamment faibles pour ne pas être considérés. Jean Delmas a dit cette semaine que la courbe L* était pour les esthètes, ces détracteurs ont compris "élitistes"  ;D (des commentaires supplémentaires n'apporteraient rien quand on en arrive à faire ce type de confusion)

Je viens de refaire un profil L* avec ColorNavigator avec les mêmes valeurs cibles et en décochant "Reflect black level in tone curve", la courbe L* a son point de départ maintenant à 0.  Ce paramètre m'avait échappé...la doc n'est pas très explicite non plus.
je ne suis  pas certain également de voir la différence, car dans les basses lumières, il est pas facile de voir de si petits écarts pour l'œil.


Oui avec un noir à 0.12 cette option ne doit pas avoir une grosse influence. Essayez avec un noir à 0.5 et vous verrez qu'il y a un soucis si cette option est désactivée...

Au regard des mesures le L* effectivement ne me semble pas d'une grande nécessité. On arrive déjà à de très bon résultats en gamma 2.2.

Mon avis : le L* risque de poser des problèmes de compatibilité et certains utilisateurs ne s'en rendront jamais compte.

A moins de vouloir à tout pris le maximum d'homogénéité de l'espace couleur d'affichage et un delta E au plus bas dans les noirs, il est certainement plus sage de rester en gamma 2.2 et de mettre à jour son système avec un écran et une liaison vidéo 30 bits si ce n'est déjà fait, ainsi qu'acquérir un écran haut de gamme stable et précis.

fred94-

#165
Septembre 18, 2015, 20:28:16
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 20:11:19
Le niveau de noir est à 0.29 cd/m² dans vos mesures. Cela change tout pour le delta E maxi dans les noirs. Dans mon cas je suis à 0.12 cd/m², et j'arrive donc aux limites de la sonde (limite à 0.1 cd/m² sur une display pro).

Mon Delta E max dans les premiers niveaux de noir n'est pas représentatif de la qualité de la calibration mais de celui de la sonde dans les bas niveaux.

Si je refais les mesures avec un noir à 0.29 mon Delta E max va baisser fortement.

Bonsoir,

Oups mes résultats sont uniquement la pour donner une petite vision sur le trio DELL U2413+i1 display pro+basic color display.

Vous êtes beaucoup plus débrouillard que moi sur les test, je suis bien incapable de les réaliser comme vous le fait.

Ps: il est ou M.Metairie car a priori selon vos test ce n'est pas un soucis de gamma 2.2 ou L*?

Donc  [at] Mbe quand tu écris qu'il n'y a de différence pour toi ok pas de problème par contre tu dis quoi pour l'écart entre les deux images u début du fil?

olivier1010

#166
Septembre 18, 2015, 20:52:31
Citation de: fred94- le Septembre 18, 2015, 20:28:16
Bonsoir,

Oups mes résultats sont uniquement la pour donner une petite vision sur le trio DELL U2413+i1 display pro+basic color display.

Vous êtes beaucoup plus débrouillard que moi sur les test, je suis bien incapable de les réaliser comme vous le fait.

Ps: il est ou M.Metairie car a priori selon vos test ce n'est pas un soucis de gamma 2.2 ou L*?

Donc  [at] Mbe quand tu écris qu'il n'y a de différence pour toi ok pas de problème par contre tu dis quoi pour l'écart entre les deux images u début du fil?

Je pense qu'on est au moins deux à penser que le L* n'est pas le soucis, qu'on devrait avoir des résultats très proches au niveau affichage pour la luminance si l'application compense correctement, et qu'il y a donc un loup quelque part dans le système de Christophe, ou un problème de compatibilité, ou un profil mal interprété. Car au bas mot il y a une erreur d'environ 0.2 en gamma sur son image en L*. Ce n'est pas normal, cela devrait être compensé par l'application lors de l'application du profil écran.

Verso92

#167
Septembre 18, 2015, 21:18:01 Dernière édition: Septembre 18, 2015, 21:26:45 par Verso92
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 14:21:33
Enfin, sous windows, le 3 x 10 bits est rendu inopérant par un bureau en mode aéro... Il faut choisir un thème basique.

Petite question en passant, Olivier : j'ai quelquefois un message d'avertissement que je ne comprends pas trop (ça concerne un problème sur le jeu de couleurs actif (?)), à la fois chez moi (Nec PA241w + SpectaViewII + W7 64 Pro) et au club photo (Nec SV241w + Profiler 5 + W7 64 Pro)...

J'ai bien vérifié que le dégradé du fichier "ramp.psd" était plus lisse en 3 x 10 bits qu'en 3 x 8 bits :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,137922.msg2634914.html#msg2634914
Je viens de vérifier, suite à ton post, le thème choisi... c'est correct, n'est-ce pas (les thèmes "Aéro" sont bien ceux avec la transparence du bandeau du haut de la fenêtre ?) ?
Question subsidiaire : bien que je vois une différence à l'affichage sur le fichier ramp, j'ai du mal à voir une différence réelle sur les photos... ton avis ?

Miaz3

#168
Septembre 18, 2015, 21:19:38
CitationMais en vidéo le 8 bits FRC peut créer de l'aliasing puisqu'il risque d'interagir avec la cadence élevée des images.
Les artfacts dans les basses lumières aussi, que ce soit sous CentOS/RHEL, Windows.

Miaz3

#169
Septembre 18, 2015, 21:21:37
Citation de: Verso92 le Septembre 18, 2015, 21:18:01
Petite question en passant, Olivier : j'ai quelquefois un message d'avertissement que je ne comprends pas trop (ça concerne un problème sur le jeu de couleurs actif (?)), à la fois chez moi (Nec PA241w + SpectaViewII + W7 64 Pro) et au club photo (Nec SV241w + Profiler 5 + W7 64 Pro)...

J'ai bien vérifié que le dégradé du fichier "ramp.psd" était plus lisse en 3 x 10 bits qu'en 3 x 8 bits :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,137922.msg2634914.html#msg2634914
Je viens de vérifier, suite à ton post, le thème choisi... c'est correct, n'est-ce pas (les thèmes "Aéro" sont bien ceux avec la transparence du bandeau du haut de la fenêtre ?) ?
Question subsidiaire : bien que je vois une différence à l'affichage sur le fichier ramp, j'ai du mal à voir une différence réelle sur les photos... ton avis ?
Windows classic,

Verso92

#170
Septembre 18, 2015, 21:24:51
Citation de: Miaz3 le Septembre 18, 2015, 21:21:37
Windows classic,

Tu me conseillerais donc le thème "Windows Classique", plutôt que l'actuel ?
(je n'ai rien changé de ce côté là*... mais la machine a été montée et configurée par un pote, pas par moi : il a peut-être changé le thème de base ?)
*sauf le fond d'écran...

Miaz3

#171
Septembre 18, 2015, 21:29:28 Dernière édition: Septembre 18, 2015, 21:37:03 par Miaz3
Citation de: Verso92 le Septembre 18, 2015, 21:24:51
Tu me conseillerais donc le thème "Windows Classique", plutôt que l'actuel ?
(je n'ai rien changé de ce côté là*... mais la machine a été montée et configurée par un pote, pas par moi : il a peut-être changé le thème de base ?)
*sauf le fond d'écran...
normalement l'aero est désactivé, mais s'il est activé il doit y apparaitre une notification dans ton panel Nvidia.
http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3049/~/how-to-enable-30-bit-color-on-windows-platforms

Donc oui pardon, il ne doit pas y avoir de soucis... c'est qu'au travail il nous l'on mis en classic pour d'autre raison.

Edit: j'ai vu que tu avais un Eizo et ils en parlent dans leur docs (pour confirmer)
http://www.eizoglobal.com/support/compatibility/monitors/20.pdf

++

fred94-

#172
Septembre 18, 2015, 21:36:54
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 20:52:31
Je pense qu'on est au moins deux à penser que le L* n'est pas le soucis, qu'on devrait avoir des résultats très proches au niveau affichage pour la luminance si l'application compense correctement, et qu'il y a donc un loup quelque part dans le système de Christophe, ou un problème de compatibilité, ou un profil mal interprété. Car au bas mot il y a une erreur d'environ 0.2 en gamma sur son image en L*. Ce n'est pas normal, cela devrait être compensé par l'application lors de l'application du profil écran.

En tout cas bravo pour le temps passé à réalisé les test, chapeau.
Suivant les conseils de mon formateur je caractérise en L* et en D50 et ça passe pas trop mal à l'exception du dégradé....j'en conviens mais je vais me soigner avec un Eizo mais pas de suite.

Verso92

#173
Septembre 18, 2015, 21:44:02
Citation de: Miaz3 le Septembre 18, 2015, 21:29:28
normalement l'aero est désactivé, mais s'il est activé il doit y apparaitre une notification dans ton panel Nvidia.
http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3049/~/how-to-enable-30-bit-color-on-windows-platforms

Donc oui pardon, il ne doit pas y avoir de soucis... c'est qu'au travail il nous l'on mis en classic pour d'autre raison.

Edit: j'ai vu que tu avais un Eizo et ils en parlent dans leur docs (pour confirmer)
http://www.eizoglobal.com/support/compatibility/monitors/20.pdf

++

Hi, hi... je n'ai pas un Eizo, mais un Nec. Et pas une NVidia, mais une ATi (AMD) FirePro.
Le 3 x 10 bits est bien sûr activé dans le Catalyst Pro Control Center :

MBe

#174
Septembre 18, 2015, 21:47:01
Citation de: olivier1010 le Septembre 18, 2015, 20:26:08
Oui avec un noir à 0.12 cette option ne doit pas avoir une grosse influence. Essayez avec un noir à 0.5 et vous verrez qu'il y a un soucis si cette option est désactivée...

Au regard des mesures le L* effectivement ne me semble pas d'une grande nécessité. On arrive déjà à de très bon résultats en gamma 2.2.

Mon avis : le L* risque de poser des problèmes de compatibilité et certains utilisateurs ne s'en rendront jamais compte.

A moins de vouloir à tout pris le maximum d'homogénéité de l'espace couleur d'affichage et un delta E au plus bas dans les noirs, il est certainement plus sage de rester en gamma 2.2 et de mettre à jour son système avec un écran et une liaison vidéo 30 bits si ce n'est déjà fait, ainsi qu'acquérir un écran haut de gamme stable et précis.

Dans le rapport de calibration, le niveau de noir annoncé est de 0,08 cd/m2 (valeur probablement inférieure à la précision de l'instrument et de l'incertitude de mesure...), mais j'avais exactement la même réflexion (influence de l'option) si le niveau noir avait présenté un niveau plus élevé. Comme je te disais, je doute de pouvoir faire la différence entre les 2 calibrations avec et sans ce "reflect black level in tone curve" de coché pour un profil en L* (en 2,2 l'écart est bien plus grand).
Oui également pour une liaison 30 bits entre le PC et l'écran, c'est au cahier des charges pour le prochain. (d'autant plus que l'on gagne vis à vis du bruit sur les LSB).
Un profil en L* reste intéressant pour un écran de qualité à la condition d'avoir une connaissance en gestion des couleurs, autrement en effet il est préférable de rester avec une TRC de 2,2.
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