Réforme de l'ortografe ...

[BLESL]

Il faut reconnaître que notre belle -très belle- langue n'est pas simple, du moins quand l'on n'est pas tombé dedans tout petit...

Relevés dans le dernier bulletin de l'UNIM de Mars 2016, quelques bizarreries de notre belle -très belle- langue :

Quand un homme se meurt, on dit qu'il s'éteint. Et une fois éteint, il devient "feu ..."

Pourquoi un bruit transpire-t-il avant d'avoir couru ?

Pourquoi lorsque l'on veut avoir de l'argent devant soi, faut-il en mettre de côté ?

Et surtout, s'appliquant si bien à ce fil :

Pourquoi lorsque l'on ne partage pas l'avis de quelqu'un, dit-on que les avis sont partagés ?

[Opticien]

notre langue, joyau de notre patrimoine, est comme le visage d'une belle femme mûre: même ses petites rides sont charmantes et n'empêchent pas de l'aimer.

[jmd2]

Quel rapport entre les deux ? "Persiste et signe" serait aussi une erreur ?

je pense que ce sont 2 "erreurs volontaires". Ou 2 âneries si tu préfères. Et les gens continuent de les utiliser. Hélas car ces expressions sont horribles.

[madko]

je pense que ce sont 2 "erreurs volontaires". Ou 2 âneries si tu préfères. Et les gens continuent de les utiliser. Hélas car ces expressions sont horribles.

Point du tout.

D'abord, c'est une règle de communication : la redondance garantit l'efficacité de la transmission du message.

D'autant plus efficace aussi qu'entre en jeu la fonction poétique du langage (cf Jakobson).

Tu noteras en effet que dans les deux formules que tu incrimines si injustement, la répétition des sons
conforte celle du sens.

au jour d'aujourd'hui  : au J ou R D au J ou R D

je persiste et signe : i S S i

Ces deux expressions sont de parfaits exemples du potentiel poétique de la langue.

[BLESL]

C'est cet effet de redondance qui a nous donné aujourd'hui, et aujourd'hui... l'histoire se répète.

Étymologie d'aujourd'hui :

Contraction de à le jour d'hui, où le a le sens d'un dém. L'a. fr. hui, hoi « le jour où l'on est », attesté dep. ca 1100 (Roland ds GDF.), est empr. au lat.  « id. », lui-même contraction de  die (v. ERN.-MEILLET s.v. hodie et FEW, t. 4, s.v. hodie). Le renforcement de hui (ital. oggi, esp. hoy) par le mot jour est partic. au fr. (v. A. MEILLET, Mél. Thomas, 1927, pp. 291-293; L. SPITZER, Studies in Philology, t. 37, pp. 565-584).

PS : j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine il et féminine el...

[madko]

C'est cet effet de redondance qui a nous donné aujourd'hui, et aujourd'hui... l'histoire se répète.

Étymologie d'aujourd'hui :
PS : j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine il et féminine el...

B, elle, euh, est-ce elle ?

[BLESL]

B, elle, euh, est-ce elle ?

Figure-toi que j'ai mis du temps à comprendre. Et sois gentil, ne me réponds pas que cela ne t'étonne pas...

BL + ESL, il aime les enceintes et casques électrostatiques.

[madko]

Figure-toi que j'ai mis du temps à comprendre. Et sois gentil, ne me réponds pas que cela ne t'étonne pas...

BL + ESL, il aime les enceintes et casques électrostatiques.

Plus rien ne m'étonne.

A propos, tu connais sans doute cette anecdote :

"Chacun a ses faiblesses. Littré en avait pour sa bonne. Un jour qu'il la lutinait,
Madame Littré poussa la porte et s'écria : « Ah, monsieur, je suis surprise ! »
Et le regretté Littré, se rajustant, lui répondit : « Non, madame, vous êtes étonnée.
C'est nous qui sommes surpris. »" (Alain Duchesne et Thierry Leguay la Nuance)

[jmd2]

Persiste dans sa déclaration, et signe pour prouver qu'il est bien d'accord avec ce qui a été transcrit sur papier.
J'ai du mal à voir où serait la répétition.

à vérifier : c'est une expression gendarmesque (parce que le témoin persiste dans ses déclaration et signe effectivement le PV)
alors qu'actuellement on l'emploie alors qu'il n'y a pas de signature.

"persiste" suffit largement.

et si on disait aussi "au jour d'aujourd'hui après hier" histoire de bien redonder ?

[geargies]

Gérard, il .. N'est pas un nominatif, mais un vocatif ou une apposition ..

[BLESL]

Plus rien ne m'étonne.

A propos, tu connais sans doute cette anecdote :

"Chacun a ses faiblesses. Littré en avait pour sa bonne. Un jour qu'il la lutinait,
Madame Littré poussa la porte et s'écria : « Ah, monsieur, je suis surprise ! »
Et le regretté Littré, se rajustant, lui répondit : « Non, madame, vous êtes étonnée.
C'est nous qui sommes surpris. »" (Alain Duchesne et Thierry Leguay la Nuance)

Bien sûr !

Le Littré est le dictionnaire que j'apprécie et consulte le moins, car il fait preuve de bien moins... d'humour que son auteur. Je n'ai que le petit, et encore en édition électronique, il faudrait sans doute se référer au Littré en 7 volumes, mais je n'ai plus guère de place...

[BLESL]

Gérard, il .. N'est pas un nominatif, mais un vocatif ou une apposition ..

Je suis bien d'accord avec toi, et aussi n'ai je jamais dit que "Gérard, il" était un nominatif.
Je me suis mal fait comprendre, parce que je me suis sans doute mal exprimé. Je fus confus, mais je vais essayer de l'être moins...

Je voulais dire que dans un avenir hypothétique, on aurait pu avoir une fusion du sujet et du il mis abusivement en apposition, ou du elle, et avoir par fusion un nouveau nominatif masculin du type  Gérardil ou un nouveau nominatif féminin du genre Justinelle...

Fus-je moins confus ?

... j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine il et féminine el...

[geargies]

Ah si tu en fais un seul mot..  Huysmans a dit des choses intéressantes sur le délitement de la langue par la poussée de l'oralité ..

[jmd2]

Ah si tu en fais un seul mot..  Huysmans a dit des choses intéressantes sur le délitement de la langue par la poussée de l'oralité ..

l'écrit est venu bien après l'oral. Il en est en quelque sorte le fils. Dès lors, comment s'étonner que le fils marche dans les pas de son père ?

[madko]

à vérifier : c'est une expression gendarmesque (parce que le témoin persiste dans ses déclaration et signe effectivement le PV)
alors qu'actuellement on l'emploie alors qu'il n'y a pas de signature.

"persiste" suffit largement.

et si on disait aussi "au jour d'aujourd'hui après hier" histoire de bien redonder ?

Ta proposition de "redondance", qui la tire délibérément vers le risible, montre que tu ne comprends
pas du tout quelle est l'importance de l'euphonie dans la fonction poétique.

Un peu de lecture (facile) te permettra peut-être de mieux saisir de quoi il retourne :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Schéma_de_Jakobson

[jmd2]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

[BLESL]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :

Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !

Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss   ?

[jmd2]

oui, c'est le moins qu'on puisse dire, le jargon juridique c'est pas du Racine

et surtout, le petit plaisir que tu peux y trouver, mais que je peine à concevoir, ne justifie pas du tout qu'on substitue systématiquement l'expression complète au simple verbe "persiste"

[madko]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la poésie et la fonction poétique
du langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?

Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.

[madko]

Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :

Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !

Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss   ?

C'est dans Phèdre.

[jmd2]

Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la poésie et la fonction poétique
du langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?

Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.

t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner

j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.

les exemples que tu cites sont tout différents.

as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?

[BLESL]

C'est dans Phèdre.

Hou le nul ! Je me suis emmêlé les pinceaux avec les serpents qui sifflent, mes deux pauvres neurones surchauffent et j'ai la synapse qui coince. 

[madko]

t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner

j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.

les exemples que tu cites sont tout différents.

as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?

Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

[Jean-Etienne V]

Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.

[madko]

Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.