Hybride contre reflex

[jmd2]

tu sais, ces discussions enflammées à propos de technique, un peu en dehors des réels besoins des amateurs, existaient déjà du temps des clubs photo des années 70.

[canardphot]

tu sais, ces discussions enflammées à propos de technique, un peu en dehors des réels besoins des amateurs, existaient déjà du temps des clubs photo des années 70.

+1. Certains se contentent de faire des photos, d'autres ne font sans doute pas de meilleures photos mais souhaitent en plus comprendre "comment ça marche"  . C'était vrai dans les années 1970 ? Déjà dans les années 1870 aussi, sans le moindre doute 

[canardphot]

J'ai relu ton texte. Effectivement cette page 24 ne dit pas le contraire de ce que tu as écrit dans le post précédent.

Merci à toi d'avoir refait une lecture. La première conclusion de "tout ça", c'est que c'est vraiment complexe et que les performances d'une chaîne objectif-capteur ne peuvent pas être correctement "résumées" par un seul chiffre. D'ailleurs, quand H.H. Nasse parle de "multiplication" dans son texte, il faut savoir que la dite "multiplication" est une opération complexe dite de convolution (pas l'arithmétique 3X2=6  ).
Concernant les performances (MFT) des objectifs qu'on résume souvent à un chiffre comme 100 cy/mm (c'est très très simplificateur mais "ça donne l'ordre de grandeur") : l'idée "de base" est que plus l'objectif doit couvrir une grande surface sensible (plus les lentilles sont grosses) moins ses performances seront bonnes "dans l'absolu". Plus gros, plus lourd, plus difficile à fabriquer avec précision. Un objectif couvrant le moyen format est "moins bon" qu'un couvrant "seulement" le 24x36, lui-même moins bon qu'un couvrant seulement APS/C... et moins bon qu'un couvrant seulement le capteur d'un compact. Donc, comme tu le dis, un "bon" objo adapté au format APS/C peut être "meilleur" qu'un objo couvrant le 24x36. Cependant, l'objo couvrant le 24x36 ne sera utilisé sur APS/C que dans sa zone centrale et pas sur les bords (là où il est moins bon)... Complexe, on a dit complexe 
Comme tu le dis aussi, un FF24MPix ne boxe pas dans la même catégorie qu'un MFT16MPix. Et, pour qui en a les besoins et/ou l'envie, un FF50MPix lui offrira "beaucoup mieux", surtout si équipé d'objectifs de haut vol (mais "seulement un peu mieux" si les objectifs sont "moyens", dirait H.H. Nasse...). Manifestement, tu as bien tout compris !

[ducote]

+1. Certains se contentent de faire des photos, d'autres ne font sans doute pas de meilleures photos mais souhaitent en plus comprendre "comment ça marche"  . C'était vrai dans les années 1970 ? Déjà dans les années 1870 aussi, sans le moindre doute 

Et surtout dans les années 1770 : comme on pouvait pas faire de photos, on avait tout le temps pour discuter technique 

[Alain OLIVIER]

Et surtout dans les années 1770 : comme on pouvait pas faire de photos, on avait tout le temps pour discuter technique 

[Greenforce]

Et surtout dans les années 1770 : comme on pouvait pas faire de photos, on avait tout le temps pour discuter technique 

Malheureusement le forum CI n'existait pas....   

[jmd2]

Malheureusement le forum CI n'existait pas....   

mais yavait les clubs...

[canardphot]

Et surtout dans les années 1770 : comme on pouvait pas faire de photos, on avait tout le temps pour discuter technique 

Dommage ! En 1770, le capitaine Cook aurait pu nous envoyer de magnifiques photos d'Australie. Et un photographe de mariage nous aurait fait vivre l'union du dauphin (futur Louis XVI) avec l'archiduchesse Marie-Antoinette d'Autriche... que d'événements "ratés" par des reflexologues ou des hybridiphiles !

[ducote]

mais yavait les clubs...

Sans oublier les salons où les beaux esprits pouvaient discuter des mérites comparés des hybrides et des reflex ou les académies qui mettaient en concours des sujets aussi palpitants que le rôle de la WIFI dans l'universalité de la langue et de la photographie française.

[jmd2]

Sans oublier les salons où les beaux esprits pouvaient discuter des mérites comparés des hybrides et des reflex ou les académies qui mettaient en concours des sujets aussi palpitants que le rôle de la WIFI dans l'universalité de la langue et de la photographie française.

heureusement, chacun était libre de participer ou non à la discussion. C'est encore vrai sur ce forum.

[canardphot]

heureusement, chacun était libre de participer ou non à la discussion. C'est encore vrai sur ce forum.

+1. Et même (notamment pendant le w.e.), alimenter les échanges "Café du Commerce"...
... ce que je fais "dans la foulée" en proposant une évolution du titre du fil, histoire de le relancer :
Ce fil aurait (pourrait) plutôt s'intituler : Visée sans miroir versus reflex, quel futur ?
Et voici ma première "contribution" de troll à cette question trollante déjà NxPxQ fois débattue :
Le futur devrait être plutôt en faveur d'un développement de plus en plus large du "sans miroir" au détriment du reflex "traditionnel" qui deviendrait de plus en plus un marché "de niche". Enfoncement d'une porte ouverte ? 
Pourquoi ?
1 - Parce que le "sans miroir" évolue au rythme des progrès de l'électronique/informatique, alors que le reflex n'évolue qu'au rythme plus lent des progrès de la mécanique (pour l'essentiel).
2 - Parce que les utilisateurs "historiques" du reflex (notamment tous ceux "venus" de l'argentique) cèdent progressivement la place aux plus jeunes nourris dès l'enfance avec les écrans.
3 - Parce que la visée sur l'écran arrière (en particulier quand il est articulé) prend une part de plus en plus large de l'utilisation... même quand il s'agit d'un boîtier reflex "traditionnel"...
Trolls de tous les horizons, à vous de tirer 

[ducote]

Que répondre à cela : c'est l'évidence.

Il y a vraiment des empêcheur de troller en rond. 

[ELWOOD]

Et pour continuer dans la détente :
4- la limite à l'allongement des bras 
Sauf à voir un jour des écran correcteurs de vue! 
C'est l'ophtalmo qui nous Orientera reflex ou écran.

[canardphot]

Que répondre à cela : c'est l'évidence.
Il y a vraiment des empêcheurs de troller en rond. 

S'il n'y a même plus de contradiction, c'est la fin du trolland !
Pour imager le sujet, photo de ma série Rigolchoses intitulée : Enfoncer une porte... sans miroir.

[Bernard2]

Globalement, il me semble que nous sommes "assez" d'accord...
Pour ma part, concernant le couple capteur-objectif, j'ai cru comprendre que l'ensemble est "équilibre" (cohérent) quand la résolution optique de l'objectif et celle du capteur sont du même ordre de grandeur.
Par exemple, pour un ensemble 24x36 : prenons une résolution objectif de l'ordre de 100 cy/mm (sur tout le champ et à pleine ouverture, c'est pour ce format un "très bon objectif", voir ce qu'en dit un spécialiste tel que Jean-Marie Sepulchre). Pour le capteur, le calcul élémentaire de sa résolution est donné par la loi Ropt = 500/p (p=taille du photosite en micron). Ropt = 100 si le photosite fait 5 micron de côté, soit une résolution capteur 24x36 de 34 MPix. Si l'un des facteurs est "largement" supérieur à l'autre, l'amélioration de qualité est minime (pas nulle, mais "minime"). Le terme important = cohérence du couple. Donc, pour vraiment "tirer tout le jus" de capteurs 24x36 de l'ordre de 50 MPix (et sans filtre passe-bas), il faut des objectifs de très grande classe qui donnent encore un peu d'information exploitable vers 120/130 cy/mm (donc plutôt des fixes ?).
Si j'écris des bêtises, merci d'apporter "gentiment" les corrections qui s'imposeraient  
Nota : nous sommes loin du sujet d'origine du fil, mais c'est souvent comme ça au Café du Commerce  

Précision, la formule que tu indiques donne la résolution théorique du capteur c'est à dire sans tenir compte des éléments accessoires comme le filtre de Bayer à qui est communément attribué une perte de résolution d'environ 30% à cause de l'interpolation nécessaire pour la reconstruction couleur.(entre autres) ce qui expliquait l'excellent piqué des appareils Sigma.

[canardphot]

Précision, la formule que tu indiques donne la résolution théorique du capteur c'est à dire sans tenir compte des éléments accessoires comme le filtre de Bayer à qui est communément attribué une perte de résolution d'environ 30% à cause de l'interpolation nécessaire pour la reconstruction couleur.(entre autres) ce qui expliquait l'excellent piqué des appareils Sigma.

Merci pour tes apports. Nous sommes de toute façon bien d'accord sur le fait que vouloir résumer les données de l'objectif par un nombre et celles du capteur aussi par un nombre, tout ça est d'une simplification extrême (limite caricature). Mais quand même nécessaire pour fixer les ordres de grandeur...

[Johnny D]

Entre un hybride et un reflex je choisis celui qui me donne les meilleures photos..

Entre un Sony A7r mkII, un Nikon D810 ou un Canon 5 Dsr, dans la pratique il semble bien difficile d'établir une hiérarchie! En théorie si on en croit les mesures de CI, le 7r II serait devant. C'est un hybride.
Mais à un tel niveau une -toute petite- différence n'est pas déterminante. Cela dépend surtout des goûts et de l'équipement de chacun.. Perso j'ai goûté au viseur EVF et, après un peu de pratique, c'est celui qui me donne le moins de déchets car je visionne la photo et les réglages en direct.
Alors certes ce n'est pas celui qui fait le plus "joli" mais c'est le plus efficace dans mon approche photo..  

[JCCU]

+1. Et même (notamment pendant le w.e.), alimenter les échanges "Café du Commerce"...
... ce que je fais "dans la foulée" en proposant une évolution du titre du fil, histoire de le relancer :
Ce fil aurait (pourrait) plutôt s'intituler : Visée sans miroir versus reflex, quel futur ?
Et voici ma première "contribution" de troll à cette question trollante déjà NxPxQ fois débattue :
Le futur devrait être plutôt en faveur d'un développement de plus en plus large du "sans miroir" au détriment du reflex "traditionnel" qui deviendrait de plus en plus un marché "de niche". Enfoncement d'une porte ouverte ? 
Pourquoi ?
1 - Parce que le "sans miroir" évolue au rythme des progrès de l'électronique/informatique, alors que le reflex n'évolue qu'au rythme plus lent des progrès de la mécanique (pour l'essentiel).
2 - Parce que les utilisateurs "historiques" du reflex (notamment tous ceux "venus" de l'argentique) cèdent progressivement la place aux plus jeunes nourris dès l'enfance avec les écrans.
3 - Parce que la visée sur l'écran arrière (en particulier quand il est articulé) prend une part de plus en plus large de l'utilisation... même quand il s'agit d'un boîtier reflex "traditionnel"...
Trolls de tous les horizons, à vous de tirer 

? 
Perso, sur mes "hybrides" (NEX, A6000, A7XX), pour viser j'utilise l'EVF, pas l'écran arrière. Il n'y a pas un mélange entre la notion de boitier sans viseur (visée sur l'écran arrière) et un boitier sans miroir mais avec un EVF ?

[jaric]

Entre un Sony A7r mkII, un Nikon D810 ou un Canon 5 Dsr, dans la pratique il semble bien difficile d'établir une hiérarchie! En théorie si on en croit les mesures de CI, le 7r II serait devant. C'est un hybride.

Peut-être si on considère seulement les performances pures du capteur.

Mais quid de l'association alpha7 + objectifs ? Les opticiens de Zeiss et de Sony ont effectué des tours de force pour concevoir des objectifs sur une monture avec si peu de tirage (le prix doit d'ailleurs s'en ressentir) mais cela n'altère-t-il pas les performances de l'ensemble ?
Ou alors on augmente artificiellement le tirage dans l'objectif et le principal attrait de l'appareil sans miroir (la taille) disparaît...

[dio]

Les opticiens [...] ont effectué des tours de force pour concevoir des objectifs sur une monture avec si peu de tirage [...] cela n'altère-t-il pas les performances de l'ensemble ?

C'est le contraire.  Le miroir et son tirage compliquent beaucoup d'objectifs et altèrent les performances de l'ensemble.

[jaric]

C'est le contraire.  Le miroir et son tirage compliquent beaucoup d'objectifs et altèrent les performances de l'ensemble.

C'était le cas en argentique. En revanche, un capteur numérique n'aime pas du tout les rayons très obliques issus d'objectifs à tirage court, alors que la conception de GA et d'UGA de formule rétrofocus pour chambres réflex est bien maîtrisée depuis longtemps.

[kochka]

Autrefois l'hybride se différenciait du réflex par un viseur numérique et parfois une objectif fixé à demeure.
Maintenant qu'ils ont souvent des objectifs interchangeables et que les boitiers de "gros" reflex commencent à passer en viseur numérique, cf Leica et Sony, je me demande quel  pourrait bien être le critère de différenciation?
La taille?
La qualité?

[Polak]

C'était le cas en argentique. En revanche, un capteur numérique n'aime pas du tout les rayons très obliques issus d'objectifs à tirage court, alors que la conception de GA et d'UGA de formule rétrofocus pour chambres réflex est bien maîtrisée depuis longtemps.

Oui mais...
Ça dépend de la structure des capteurs et les capteurs BIS semblent bien meilleurs sur ce point.
Mais surtout entre un GA pour télémétrique argentique qui pose aujourd'hui des problèmes et un retrofocus pour SLR qui demande un tirage mécanique très important , il y a la place pour des formules adaptées aux mirrorless ( y compris des retrofocus avec un tirage plus raisonnable)
Les derniers GA sortis pour A7 ( Sony ou Zeiss) sont des réussites.

[spinup]

C'était le cas en argentique. En revanche, un capteur numérique n'aime pas du tout les rayons très obliques issus d'objectifs à tirage court, alors que la conception de GA et d'UGA de formule rétrofocus pour chambres réflex est bien maîtrisée depuis longtemps.

C'est qu'a moitié vrai. Il suffit d'utiliser les formules optiques des reflexs et de rajouter un tube allonge a l'arriere et ca fonctionne tres bien meme si on perd completement l'avantage sur la compacité. Le Samyang 14mm par exemple, n'a aucun probleme.

La difficulté c'est l'utilisation de formules optiques compactes en GA, comme sur les Leica M. Mais il y en qui reussissent (le 21mm voigtlander par exemple).

[jaric]

C'est qu'a moitié vrai. Il suffit d'utiliser les formules optiques des reflexs et de rajouter un tube allonge a l'arriere et ca fonctionne tres bien meme si on perd completement l'avantage sur la compacité. Le Samyang 14mm par exemple, n'a aucun probleme.

C'est bien ce que je dis deux posts plus haut. Or, la taille est aujourd'hui l'argument principal en faveur des hybrides, leurs autres caractéristiques seront éclipsées si on leur adjoint un objectif énorme.

Cette technique est cependant encore jeune et représente certainement l'avenir des APN experts. Je ne doute pas que les points évoqués plus haut trouveront une solution technique élégante, sachant tout de même que la taille des boîtiers sera toujours bridée par l'ergonomie (il sera difficile de changer la main de l'utilisateur !) et celle des objectifs par les lois de l'optique.

J'attends pour ma part qu'ils soient équipés d'obturateurs électroniques à transfert global (pas de rolling shutter) sans leur contrepartie mécanique (donc totalement silencieux), et d'un EVF au rendu aussi "naturel" qu'un OVF.