d800- h5d40 comparaison

[ongraie]

Tu peux être plus précis stp, tu parles de quel Leica ?

Vu ton niveau d'exigence, achète le dernier Phase One, tu ne seras pas déçu.

Pour l'instant ce que j'ai vu de mieux en 24*36 c'est le système M. Je ne connais pas les autres leica, c'est sans doute bien aussi, avec leurs limites bien sur comme ailleurs. J'ai même vu de très beaux rendus au leica M8. Je ne pense pas avoir un niveau d'exigence si élevé, vu que je photographie encore au Canon 1DS. Mais cela ne m'empêche pas d'apprécier un beau rendu quand j'en voit un.
Je ne connais pas phase one, c'est sans doute bien...faut voir.

[GAA]

La comparaison avec Leica n'est pas facile en effet

c'est drôle moi qui ai depuis pas mal de temps Leica et Nikon en parallèle, Nikon avec leurs meilleures optiques, la comparaison a toujours été assez évidente
par exemple à l'époque du D700 monté du 28/1.4 ou du 24-70 "pro" j'avais en second appareil un M8 avec un modeste 28/2.8 mais question rendu qualitatif c'était vraiment flagrant
en revanche les usages n'étaient pas concurrents ce qui fait que chaque système avait son sens au-delà des écarts qualitatifs

[GAA]

des "photographes" aveugles

ton expression est tellement vraie, quand on voit par exemple combien de personnes s'ébahir devant un piqué "de la mort qui tue" et ne pas même percevoir sur la même photo un flou nerveux du pire effet

pour revenir au sujet, une petite variante : as-tu un avis sur les 24x36 de haute définition avec des optiques un peu typées MF comme la gamme des PC-E vs le MF ?

[giampaolo]

J'ai relu les pages précédentes et ce qui à été annoncé est assez clair. Et landscapephoto a très bien résumé avec cette phrase la question concernant l'influence de la taille du capteur :
"La raison principale pour laquelle le MF donne de plus jolis flous que le 24x36 est que en MF on travaille à f/2.8-f/5.6 (ouvertures pour lesquelles les aberrations sont négligeables) et en 24x36, on est à f/1.4-f/2.0 (ouverture pour lequel l'opticien ne peut pas corriger l'aberration sphérique comme il faudrait)."
Enfin d'après ce que j'en ai compris, mais cela corrobore les photos que j'ai pu voir (n'étant pas utilisateur de MF...ni de leica). Cela dit comprendre toutes ces notions est un gros plus, merci aux intervenants.

J'avais très bien compris. C'était juste pour taquiner Olivier. 
Ongraie, pour info j'ai un hasselblad H5d-60 et un Leica M-P

[Olivier Chauvignat]

ton expression est tellement vraie, quand on voit par exemple combien de personnes s'ébahir devant un piqué "de la mort qui tue" et ne pas même percevoir sur la même photo un flou nerveux du pire effet

pour revenir au sujet, une petite variante : as-tu un avis sur les 24x36 de haute définition avec des optiques un peu typées MF comme la gamme des PC-E vs le MF ?

Mon avis et que rien ne se rapproche du MF a part Leica, dans certaines circonstances (et notamment en n'ouvrant pas trop). Peu importe la définition. la HD en 24x36 n'agit en rien sur le rendu. c'est juste de la HD.

[Olivier Chauvignat]

J'avais très bien compris. C'était juste pour taquiner Olivier. 
Ongraie, pour info j'ai un hasselblad H5d-60 et un Leica M-P

[ongraie]

J'avais très bien compris. C'était juste pour taquiner Olivier. 
Ongraie, pour info j'ai un hasselblad H5d-60 et un Leica M-P

huhuh..Cela aura au moins eu le mérite de me faire relire les concepts

[jmk]

c'est drôle moi qui ai depuis pas mal de temps Leica et Nikon en parallèle, Nikon avec leurs meilleures optiques, la comparaison a toujours été assez évidente
par exemple à l'époque du D700 monté du 28/1.4 ou du 24-70 "pro" j'avais en second appareil un M8 avec un modeste 28/2.8 mais question rendu qualitatif c'était vraiment flagrant
en revanche les usages n'étaient pas concurrents ce qui fait que chaque système avait son sens au-delà des écarts qualitatifs

Je sous entendais, que la difficulté sera de trouver quelque chose d'équivalent (comparable).

[GAA]

Je sous entendais, que la difficulté sera de trouver quelque chose d'équivalent (comparable).

ah OK on est bien en phase 
je suis bien mieux équipé maintenant en Leica et ai gardé un Nikon, le reflex reste plus pratique pour certaines PDV
mais je suis comme toi, difficulté de trouver un équivalent, je ne l'ai pas trouvé dans la gamme des Otus

[GAA]

Peu importe la définition. la HD en 24x36 n'agit en rien sur le rendu. c'est juste de la HD.

OK mais je pensais plus spécifiquement aux optiques PC-E pour 24x36 qui empruntent certaines caractéristiques aux optiques MF, est-ce que tu les connais ?
perso je ne suis pas convaincu par le rendu/bokeh du 45, un peu mieux avec le 85

[jmk]

OK mais je pensais plus spécifiquement aux optiques PC-E pour 24x36 qui empruntent certaines caractéristiques aux optiques MF

En quoi ce type d'optique emprunterait certaines caractéristiques au optiques MF ?

[GAA]

En quoi ce type d'optique emprunterait certaines caractéristiques au optiques MF ?

le cercle d'image par exemple

[GAA]

avec les PC-E tu commences à avoir une coupure du coin vers 9mm de shift dans la longueur de l'image
ça correspond à peu près à la couverture (hors problème de vignetage) du format du Leica S2

[jmk]

le cercle d'image par exemple

Pas persuadé que ça influe des masses sur le rendu 

[Olivier Chauvignat]

avec les PC-E tu commences à avoir une coupure du coin vers 9mm de shift dans la longueur de l'image
ça correspond à peu près à la couverture (hors problème de vignetage) du format du Leica S2

le Leica S2 n'a pas vraiment un rendu MF. Plutot un gros 24x36 de tres bonne qualité.
Rien qui me rappelle le MF.

[Benaparis]

le Leica S2 n'a pas vraiment un rendu MF. Plutot un gros 24x36 de tres bonne qualité.
Rien qui me rappelle le MF.

Si je te suis, selon toi les optiques Leica prévues pour le système S (capteur 30x45mm) n'auraient pas le rendu "MF" contrairement aux optiques prévues pour les Hasselblad H ou celles prévues pour le système PhaseOne...qui elles sont capable de fournir un rendu MF sur des "petits" capteurs MF (32,9x43,8mm) telle que les modèle 40 ou 50c chez Blad donc ayant une surface supérieur au S de moins de 7% ce qui a une influence négligeable sur l'utilisation des optiques dans des conditions équivalentes. J'avoue que j'ai un peu de mal suivre là...sauf à considérer que le "rendu MF" n'est véritablement significatif pour l'utilisation des optiques qu'à partir du format 4,5x6 (ou facteur crop de 1.1 par rapport au 4,5x6)...

[Pascal61]

avec les PC-E tu commences à avoir une coupure du coin vers 9mm de shift dans la longueur de l'image
ça correspond à peu près à la couverture (hors problème de vignetage) du format du Leica S2

Surtout avec le 24, je ne ne l'ai remarqué avec le 45 et le 85.

[Olivier Chauvignat]

Si je te suis, selon toi les optiques Leica prévues pour le système S (capteur 30x45mm) n'auraient pas le rendu "MF" contrairement aux optiques prévues pour les Hasselblad H ou celles prévues pour le système PhaseOne...qui elles sont capable de fournir un rendu MF sur des "petits" capteurs MF (32,9x43,8mm) telle que les modèle 40 ou 50c chez Blad donc ayant une surface supérieur au S de moins de 7% ce qui a une influence négligeable sur l'utilisation des optiques dans des conditions équivalentes. J'avoue que j'ai un peu de mal suivre là...sauf à considérer que le "rendu MF" n'est véritablement significatif pour l'utilisation des optiques qu'à partir du format 4,5x6 (ou facteur crop de 1.1 par rapport au 4,5x6)...

Je n'en sais rien, mais c'est juste ce que j'observe.
Et je n'ai pas suffisamment utilisé les optiques H sur le S pour pouvoir t'en dire davantage.

Mais c'est vrai que les optiques S sur le S, je n'ai pas trouvé ça convaincant et terme de "démarcation de rendu". Je trouve ça plus proche du M que du MF

[fhi]

Pour les Zeiss j'ai été très déçu par ce que j'ai pu voir ici ou la. Je pensais en faire une alternative à un système leica (ce qui aurait évité de changer de boitier) mais quand j'ai pu voir ce que donnait d'otus 55 par rapport à un "simple" summicron 50, c'est bien en dessous niveau rendu. Il y a peut-être le couple boitier/optique qui est optimal chez leica...Mais oui vraiment décevant pour le prix. Et pour ma part je n'y a pas vu d'effet "relief" non plus. C'est étrange car sur le papier il est top !

Il est évident qu'entre un 55 Otus et le Leica 50 f/1.4 il n'y a strictement aucune différence de rendu (si ce n'est à cause des 5 mm de focale en plus).
A partir du moment où une optique est parfaitement corrigée des aberrations, on aboutit à ce que j'appelle "l'image parfaite". C'est-à-dire que l'image "pratique" correspond à l'image théorique.
Et un simple calculateur de pdc nous renseignera sur la "progressivité". Qui sera identique. L'optique est une branche de la physique qui répond aux lois de la physique, pas aux pensées magiques.
Ce qui crée des différences de rendu, ce sont les aberrations.

C'est pour ça qu'il devient difficile de différencier des images issues de mêmes focales fermées à f/5.6 par exemple ; le diaphragme fermé corrige les aberrations et on est donc à chaque fois assez proche de "l'image parfaite". Attention quand même, fermer le diaphragme ne corrige pas toutes les aberrations ! Exemple : la distorsion.

Entre le Leica et l'Otus : même pouvoir résolvant, même contraste, même correction de la sphéricité, même correction des aberrations axiales et latérales, etc... Car c'était le cahier des charges : corriger aux maximum toutes les aberrations.
Lors d'un comparatif sur trépied, on obtiendrait exactement le même rendu, exactement les mêmes images. A quelques pouillèmes près (cf les 5 mm d'écart en focale par exemple).

[spinup]

Il est évident qu'entre un 55 Otus et le Leica 50 f/1.4 il n'y a strictement aucune différence de rendu (si ce n'est à cause des 5 mm de focale en plus).
A partir du moment où une optique est parfaitement corrigée des aberrations, on aboutit à ce que j'appelle "l'image parfaite". C'est-à-dire que l'image "pratique" correspond à l'image théorique.
Et un simple calculateur de pdc nous renseignera sur la "progressivité". Qui sera identique. L'optique est une branche de la physique qui répond aux lois de la physique, pas aux pensées magiques.
Ce qui crée des différences de rendu, ce sont les aberrations.

C'est pour ça qu'il devient difficile de différencier des images issues de mêmes focales fermées à f/5.6 par exemple ; le diaphragme fermé corrige les aberrations et on est donc à chaque fois assez proche de "l'image parfaite". Attention quand même, fermer le diaphragme ne corrige pas toutes les aberrations ! Exemple : la distorsion.

Entre le Leica et l'Otus : même pouvoir résolvant, même contraste, même correction de la sphéricité, même correction des aberrations axiales et latérales, etc... Car c'était le cahier des charges : corriger aux maximum toutes les aberrations.
Lors d'un comparatif sur trépied, on obtiendrait exactement le même rendu, exactement les mêmes images. A quelques pouillèmes près (cf les 5 mm d'écart en focale par exemple).

Je suis pas sur que ca soit exactement ca. Les constructeurs peuvent faire le choix de sur-corriger ou sous-corriger, notamment les aberrations spheriques pour obtenir un compromis resolution/bokeh (voir ici: http://static.hasselblad.com/2015/02/the_evolution_of_lenses.pdf). La sur-correction donnant une resolution maximale mais un bokeh moins agreable (dedoublements et bords durs). La sous correction donne un bokeh que certains vont preferer, au detriment de la resolution.
Typiquement, si on compare le Canon 50 f/1.2 et le Sigma 50mm Art, le Canon est probablement sous-corrigé et le Sigma sur-corrigé.
je ne pense que ce soit toujours la perfection qui est visée, mais pluot l'optimisation des imperfections pour obtenir un rendu caracteristique, subjectivement agreable (une signature).

Et concernant le bokeh, la fermeture du diaphragme modifie sa circularité. A f/4 le diaphragme d'une optique qui ouvre au max f/1.4 sera moins spherique que celui d'une optique qui ouvre au max a f/3.2 (et possedent des lames arrondies).

[fhi]

Typiquement, si on compare le Canon 50 f/1.2 et le Sigma 50mm Art, le Canon est probablement sous-corrigé et le Sigma sur-corrigé.

Merci pour le lien Hasselblad, je lirai ça calmement ce soir.
On lit parfois que le 50 Art est sur-corrigé. C'est faux. Il est légèrement sous-corrigé (le "top-résolution" c'est quand l'aberration sphérique est parfaitement corrigée). Le Canon 50 1.4 est sur-corrigé. Le 50 1.2, je ne sais pas car je ne le connais pas vraiment... J'irai pêcher des images pour voir

je ne pense que ce soit toujours la perfection qui est visée, mais pluot l'optimisation des imperfections pour obtenir un rendu caracteristique, subjectivement agreable (une signature).

Oui, ça dépend du cahier des charges. Comme par exemple avec le 58 de chez Nikon. On en a déjà pas mal parlé (tout comme de l'aberration sphérique). Et surtout, la perfection c'est gros, c'est lourd et c'est cher.

[GAA]

Et surtout, la perfection c'est gros, c'est lourd et c'est cher.

cher oui mais pour le reste, ce n'est pas toujours le cas
pour parler de perfection, le Leica 50 APO est petit et léger

[ongraie]

Il est évident qu'entre un 55 Otus et le Leica 50 f/1.4 il n'y a strictement aucune différence de rendu (si ce n'est à cause des 5 mm de focale en plus).
A partir du moment où une optique est parfaitement corrigée des aberrations, on aboutit à ce que j'appelle "l'image parfaite". C'est-à-dire que l'image "pratique" correspond à l'image théorique.
Et un simple calculateur de pdc nous renseignera sur la "progressivité". Qui sera identique. L'optique est une branche de la physique qui répond aux lois de la physique, pas aux pensées magiques.
Ce qui crée des différences de rendu, ce sont les aberrations.

C'est pour ça qu'il devient difficile de différencier des images issues de mêmes focales fermées à f/5.6 par exemple ; le diaphragme fermé corrige les aberrations et on est donc à chaque fois assez proche de "l'image parfaite". Attention quand même, fermer le diaphragme ne corrige pas toutes les aberrations ! Exemple : la distorsion.

Entre le Leica et l'Otus : même pouvoir résolvant, même contraste, même correction de la sphéricité, même correction des aberrations axiales et latérales, etc... Car c'était le cahier des charges : corriger aux maximum toutes les aberrations.
Lors d'un comparatif sur trépied, on obtiendrait exactement le même rendu, exactement les mêmes images. A quelques pouillèmes près (cf les 5 mm d'écart en focale par exemple).

Franchement je ne demande pas mieux, mais je n'ai pas encore vu de choses significatives avec le zeiss qui permette de franchir le pas (et surtout pas pour le prix). Pourtant un zeiss monté sur 5D avec un verre de visée aurait été une belle option. Encore une fois je n'ai pas ta maitrise concernant les lois de l'optique, je me contente de voir le rendu global et si c'est le même cahier des charges que le summicron, il y du avoir des pages qui se sont perdues en route...Je ne dis pas que c'est pas bon faut pas pousser, c'est même très piqué mais le rendu est en deçà de leica. Cela dis je ne veux pas créer de polémiques inutiles...
ici (trouvé sur le net) sur 5DmkIII à f/2 le zeiss otus 55

[Olivier Chauvignat]

50 1.2, je ne sais pas car je ne le connais pas vraiment... J'irai pêcher des images pour voir

des phots faites au 50 ƒ1,2

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/galeries/outdoor-profoto-b2-gallery#1

[ongraie]

Une photo publiée par rado sur le fil bokeh au summicron

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,210372.msg6102200.html#msg6102200