La fin de Canon... et Nikon ?

[remico]

Il y a eu un fil de discussion epique (mais fort interessant) la dessus:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.0.html

Oui le format RAW 14 bits limite la dynamique maximum a quelque chose comme 15.8IL . Et les moyens formats #(Phase One et Hasselblad au moins) utilisent deja des RAW 16 bits.

Ce fil me semble un peu mélanger les choux et les carottes, je m'explique, malgré les explications convaincantes d'astrophoto en dernière page sur la dynamique possible en 14 bits, il y a deux choses qui me viennent à l'esprit :

1/ Est-on sûr que ce soit le 14 bits qui limite la dynamique ou bien plus simplement que le capteur ayant une dynamique autour de 14bits, les fabricants n'ont pas jugé utile de pousser plus loin ?

2/ Il serait question de 20 IL pour la vision humaine or il est impossible de faire la différence en 8bits entre un gris séparé d'un cran, gris 125 => gris 126, il y a donc une compression et à quoi servirait de reproduire fidèlement une dynamique sans compression, que l'on ne pourra ni voir, ni afficher ni imprimer à par dans les scores Dxo ?

[newteam1]

Le titre de ce fil c'est la fin de Canikon....
Ce qui signifie que Sony prend le dessus avec son fameux A99II et les spécifications suivantes...
42MP Full-Frame
UHD 4K Video
ISO 102400
12 fps Shooting
5-Axis SteadyShot INSIDE Stabilization
14-Bit Raw Output
prix 3590 euros

1°) La question que je me pose, combien d'APN vendus?

2°) Sur les intervenants Sonistes de ce fil combien ont acheté ce "A99II"?

3°) Combien ont acheté le A9?

[Verso92]

1/ Est-on sûr que ce soit le 14 bits qui limite la dynamique ou bien plus simplement que le capteur ayant une dynamique autour de 14bits, les fabricants n'ont pas jugé utile de pousser plus loin ?

Il suffit de faire la comparaison entre une image en 14 bits et la même en 12 bits pour constater qu'on touche les limites...

[...] à quoi servirait de reproduire fidèlement une dynamique sans compression, que l'on ne pourra ni voir, ni afficher ni imprimer à par dans les scores Dxo ?

Sur une image finalisée, 8 bits suffisent (cf écrans et imprimantes, même haut de gamme).

L'intérêt consiste à améliorer les possibilités en P/T.

[Wolwedans]

Sur une image finalisée, 8 bits suffisent...

Il me semble que par convention un jpeg 8 bits a (ou pourrait avoir) une dynamique infinie. 0= noir absolu  255=blanc absolu. Le reste n'est qu'une histoire de courbe de transferr. En revanche  on n'a que 254  nuances entre les 2.

[Verso92]

Il me semble que par convention un jpeg 8 bits a (ou pourrait avoir) une dynamique infinie. 0= noir absolu  255=blanc absolu. Le reste n'est qu'une histoire de courbe de transferr. En revanche  on n'a que 254  nuances entre les 2.

Pas compris où tu voulais en venir, ni le rapport avec mon post...

[seba]

Il me semble que par convention un jpeg 8 bits a (ou pourrait avoir) une dynamique infinie. 0= noir absolu  255=blanc absolu. Le reste n'est qu'une histoire de courbe de transferr. En revanche  on n'a que 254  nuances entre les 2.

Ca dépend du support sur lequel elle est affichée.
Par exemple sur un écran entre le blanc et le noir la dynamique est peut-être de 9 ou 10 IL.
Sur un papier beaucoup moins.

[spinup]

Ce fil me semble un peu mélanger les choux et les carottes, je m'explique, malgré les explications convaincantes d'astrophoto en dernière page sur la dynamique possible en 14 bits, il y a deux choses qui me viennent à l'esprit :

1/ Est-on sûr que ce soit le 14 bits qui limite la dynamique ou bien plus simplement que le capteur ayant une dynamique autour de 14bits, les fabricants n'ont pas jugé utile de pousser plus loin ?

C'etait justement une discussion theorique sur la dynamique maximale possible avec un nombre de bits donné. En effet a l'epoque ou 12Il de dyanmqiue au mieux, l'encodage n'etait pas une limitation. Maintenant que les capteurs ont une dynamique qui approche 14IL, on peut se demander si l'encodage 14 bits n'est pas une limitation. La question de savoir si plus 14Il de dynamique sont utiles en pratique, c'est encore autre chose.

2/ Il serait question de 20 IL pour la vision humaine or il est impossible de faire la différence en 8bits entre un gris séparé d'un cran, gris 125 => gris 126, il y a donc une compression et à quoi servirait de reproduire fidèlement une dynamique sans compression, que l'on ne pourra ni voir, ni afficher ni imprimer à par dans les scores Dxo ?

Les spéculations sur la dynamique de l'oeil humain incluent en general l'accomodation, ce n'est pas en instantané: c'est la difference entre la plus grande luminosité que tu peux voir sans saturer dans un environnement lumineux et la plus petite que tu peux detecter dans une piece noire apres t'etre habitué a la pénombre.

En instantané c'est nettement moins, par exemple, en regardant cette scene a l'oeil nu, je ne pouvais pas voir une seul nuance sur le toit du kiosque, c'etait noir total, et pas non plus de nuance dans le ciel derriere. Pourtant, on peut l'afficher sans probleme sur un jpeg 8bits avec un developpement RAW adapté. Ce qui me fait dire que la dynamique instantanée de l'oeil humain (enfin les miens, du moins), est plus autour de 10-11IL.

[spinup]

Il me semble que par convention un jpeg 8 bits a (ou pourrait avoir) une dynamique infinie. 0= noir absolu  255=blanc absolu. Le reste n'est qu'une histoire de courbe de transferr. En revanche  on n'a que 254  nuances entre les 2.

Ca a été discuté dans le fil que j'ai donné en lien. La dynamique ne part pas du zero absolu, elle part de la plus petite luminosité non nulle detectable (=discernable du bruit). Il faut partir de 1, pas de zero.

[seba]

Ca a été discuté dans le fil que j'ai donné en lien. La dynamique ne part pas du zero absolu, elle part de la plus petite luminosité non nulle detectable (=discernable du bruit). Il faut partir de 1, pas de zero.

Sur le coup je pense qu'il s'agit de restitution.

[spinup]

Sur le coup je pense qu'il s'agit de restitution.

Au temps pour moi. En effet, on peut representer n'importe quelle dynamique meme avec 2 bits si on applique une courbe adaptée.

[fred134]

Tiens, c'est amusant, la formule DXO peut se réécrire de la manière suivante : pour un appareil donné (à un ISO donné), le volume du parallélépipède constitué par le justin bridou posé verticalement sur le format de sortie, est une constante.

Heu, je me relis, et je vois que j'ai écrit n'importe quoi, désolé ! La longueur du saucisson est bien sûr inversement proportionnelle au côté du format de sortie de l'image. (Le volume n'est pas constant.)

Mes deux neurones valides devaient êtres désactivés, c'est délicat de votre part d'avoir fait semblant de ne pas le remarquer...

[Wolwedans]

Pas compris où tu voulais en venir, ni le rapport avec mon post...

Je voulais dire qu'en 8 bits on peut representer n'importe quelle dynamique et c'est pour ça que le rendu est plaisant, meme si on manque de nuances intermediaires.
Et effectivement 1 seul bit le permet aussi. Avec plus aucune nuance: ça s'appelle un fax :-;

[MGI]

Arriver à 15 pages sur un sujet aussi peu passionnant le jour de l'Ascension, c'est vertigineux 

Si vous avez des nouvelles de Foca (Optique et Précision de Levallois), je n'arrive plus à trouver de pièces rue Chaptal > Merci d'avance 
Pour Minolta, je n'ose rien vous demander non plus...

[esperado]

Pour Minolta, je n'ose rien vous demander non plus...

Quoi ? T'es pas au courant ? Minolta avait été annexé par Konica. On aurait vu des troupes de chez Sony entrer dans les bureaux et depuis.... plus de nouvelles. C'en est même inquiétant.

[PiMouss]

ça c'est con...

http://www.canonwatch.com/sony-a9-focus-tracking-not-working-used-canon-lenses/

[DaveStarWalker]

ça c'est con...

http://www.canonwatch.com/sony-a9-focus-tracking-not-working-used-canon-lenses/

J'adore 

"If you are a professional photographer, stick with Canon and Nikon and stay safe with proven gear and great and reliable professional service. If you have money to waste for gadgets, get a Sony a9. The specs are truly impressive and once more show how much Sony is pushing technological innovation."

Enfin bon, ce n'est pas nouveau.

Ben ouais... 

[esperado]

Oui, en voyant tout ce A9 Sony Bashing sur la toile, de la part de gens qui ne l'ont, évidement, pas essayé, je me dis que les specs de ce boitier en énervent plus d'un. On sent comme de la jalousie, de la frustration, des tas de sentiments pas nets.
Est-ce que les fan boys de Bosch réagissent comme ça quand Black & Decker sort une nouvelle perceuse ?

[restoc]

Il y a eu un fil de discussion epique (mais fort interessant) la dessus:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.0.html

Oui le format RAW 14 bits limite la dynamique maximum a quelque chose comme 15.8IL . Et les moyens formats #(Phase One et Hasselblad au moins) utilisent deja des RAW 16 bits.

Pour compléter ce que dit Wolvedans, le format et sa définition 12, 14 bits etc ne limitent pas la dynamique puisqu'ils ont une valeur min (0) et max (163383) et qu'on peut faire correspondre n'importe quelle valeur d'Il au min et au max par l'électronique au moment de la conversion.

Par contre le format  limite le nb de nuances utilisables entre ces deux bornes :  par ex 256 en 8 bits seulement contre 16384 en 14 bits.
Si un capteur pouvait encaisser 27 Il de dynamique , comme la vision humaine par accommodation, on pourrait toujours la ranger dans 8, 10 ou 14 bits . Seul le nb de nuances entre les bornes serait limité par le format.

Les MF font de la gonflette en mettant 16 bits : on peut très bien n'avoir que 256 valeurs et les ranger dans 16 bits pour faire croire que ...! Sauf ...qu'aucun capteur Cmos actuel n'approche 16 bits de vraies valeur tonales avec un S/B de 30 db min. Autrement dit il y a du remplissage  

Rien n'empêcherait d'ailleurs les APSC , les FF d'enregistrer dans un format 16 bits .
Sauf que çà aurait un effet contre productif pour des appareils de reportage qui ont toujours besoin de plus de place pour mémoriser des rafales longues en buffer ou sur les CM. Les constructeurs limitent donc sagement le format à ce que le capteur peut sortir de mieux en nb de nuances tonales ( ou couleurs) et pas plus.
Alors qu'en MF on fait rarement des rafales toute la journée et  avec un besoin d'autonomie pouvoir décharger excédant les 500 Images /jour.

[DaveStarWalker]

Oui, en voyant tout ce A9 Sony Bashing sur la toile, de la part de gens qui ne l'ont, évidement, pas essayé, je me dis que les specs de ce boitier en énervent plus d'un. On sent comme de la jalousie, de la frustration, des tas de sentiments pas nets.
Est-ce que les fan boys de Bosch réagissent comme ça quand Black & Decker sort une nouvelle perceuse ?

Boh, le bashing, il commence par le titre de ce fil non ?  

Ensuite, oui, sur le papier, ce sont des spec qui donnent envie... à partir du moment où l'on ne parle pas de... "reflex".  

Pour moi, et je dis bien pour moi (mais je ne pense pas être le seul), je ne peux - juste - pas me passer d'une visée optique. Les EVS c'est au dessus de mes forces. Et je ne vois pas, même avec toutes les avancées technologiques du monde, comment un jour un EVS pourrait donner le même feeling qu'un OVS.

Donc il faut comparer ce qui est comparable. Toute expérience photographique est bonne à prendre, y compris avec un smartphone, mais ensuite on est plus ou moins à l'aise avec tel ou tel matériel. Perso, c'est avec un reflex (24x36) que je me sens le mieux. Chacun son truc, et surtout je ne jette la pierre à personne.  

Si Sony avait sorti un reflex avec de telles spec, tenues, là oui, mon intérêt serait élevé, aussi par rapport à la réponse de Canikon, division pro of course (pas grand public) car là, Sony serait sur leur terrain, avec une vraie provocation. Mais pas là, puisque l'on ne parle pas de la même chose.

Mon idée, c'est que ce A9 (en attendant les multiples révisions et "Mk" qui vont suivre...) est surtout une vitrine technologique, d'abord destinée aux amateurs geeks (fortunés...) et quelques ambassadeurs / lobbyistes (essentiellement présents... sur le net). Mais les pros de la photo d'action, les agences, les journalistes, qui vivent de leurs photos, qui ont besoin d'un parc de bécanes éprouvées, qui ont besoin d'un SAV en béton le cas échéant, et bien sûr d'un parc d'objectifs qui a fait ses preuves, franchement je doute, et ceci exactement pour les raisons indiquées dans le texte quoté.

[spinup]

Pour compléter ce que dit Wolvedans, le format et sa définition 12, 14 bits etc ne limitent pas la dynamique puisqu'ils ont une valeur min (0) et max (163383) et qu'on peut faire correspondre n'importe quelle valeur d'Il au min et au max par l'électronique au moment de la conversion.

Relis bien le fil en question, tu verras que ce n'est pas juste. La "dynamique numerique" est le rapport (pas la difference) entre la valeur max et la valeur 1 (pas la valeur 0) .
La dynamique maximum possible qu'on peut acquerir avec N bits et une conversion A/N lineaire (toujours le cas en pratique),  est de N+1.8EV.

Si un capteur pouvait encaisser 27 Il de dynamique , comme la vision humaine par accommodation, on pourrait toujours la ranger dans 8, 10 ou 14 bits . Seul le nb de nuances entre les bornes serait limité par le format.

On ne peut pas enregistrer 27IL de dynamqiue dans un RAW 14bits, avec une reponse lineaire du capteur. Apres traitement, en appliquant une courbe adaptée, oui on peut caser autant d'IL qu'on veut dans un fichier image de 14, 10, 8 ou même 2 bits.

[esperado]

Pour moi, et je dis bien pour moi (mais je ne pense pas être le seul), je ne peux - juste - pas me passer d'une visée optique. Les EVS c'est au dessus de mes forces. Et je ne vois pas, même avec toutes les avancées technologiques du monde, comment un jour un EVS pourrait donner le même feeling qu'un OVS.

Et pour moi, c'est exactement le contraire. J'ai été élevé avec les reflex Nikon (f). J'avais du mal, déjà avec la visée de mon EOS5D. Ma vue baisse. Je retrouve avec L'EVF de mon A7 exactement mes sensations de jeunesse grace à sa luminosité et sa définition.
Les contrastes et couleurs, une fois soigneusement réglées sont tellement justes, pour moi, que je ne perçois aucun côté artificiel dans ce que je vois. Mais, bon, j'ai pris l'habitude des écrans de toutes sorte.
Avec L'EVF, les seuls moments où l'électronique se rappelle à moi, ce sont quand les conditions de lumière sont critiques. Ça tombe bien c'est alors que je dois faire des choix de réglage, merci de me l'avoir signalé ;-)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,248138.0.html
il n'y a qu'en plein soleil en été à midi (et là ou je suis il n'en manque pas) que l'EVF s'avère un peu sombre.
Et, quand la lumière est si faible que je n'aurais rien vu dans un OVF.

De toutes façons, je suis ravi de voir plutôt  ma photo, ou une idée de ce qu'elle sera, que la réalité telle qu'elle est: j'ai mes yeux nus pour ça.
Et puis, adepte du focus manuel, la loupe, le Focus peaking quand il marche, le niveau, l'affichage de toutes les infos que je veux dans le viseur... c'est irremplaçable. Pour moi, L'OVF , c'est mort. D'autant plus que les constructeurs ont pour la plupart supprimé les stigmometres et la préselection du diaf.

[danm_cool]

Boh, le bashing, il commence par le titre de ce fil non ?  

il n'y a pas du bashing, mais une simple lecture des specs des appareils photo, oui, je sais, pour les possesseurs de canikon c'est dur a comprendre comment leur marques n'arrivent pas a innover... 

[danm_cool]

En instantané c'est nettement moins, par exemple, en regardant cette scene a l'oeil nu, je ne pouvais pas voir une seul nuance sur le toit du kiosque, c'etait noir total, et pas non plus de nuance dans le ciel derriere. Pourtant, on peut l'afficher sans probleme sur un jpeg 8bits avec un developpement RAW adapté. Ce qui me fait dire que la dynamique instantanée de l'oeil humain (enfin les miens, du moins), est plus autour de 10-11IL.

tout a fait d'accord avec toi, pour moi la moindre photo HDR avec plus de 4 EV en + et - me parrait bizarre, mon oeil ne voit pas ceci... j'ai peut-être un probleme de vue???

par contre effectivement un rendu HDR peut faire un effet artistique intéressant, je peux comprendre que des gens souhaitent avoir un range dynamique de folie, mais ce n'est plus de la photo ca, c'est de l'art!!!

PS: mon ex nikon D200 produisait un range dynamique comparable a la vue humaine... pourtant il a été crée il y a plus d'une décennie, en voici un exemple:

[PiMouss]

Ben si ton œil voit comme ça en plein soleil...

[DaveStarWalker]

il n'y a pas du bashing, mais une simple lecture des specs des appareils photo, oui, je sais, pour les possesseurs de canikon c'est dur a comprendre comment leur marques n'arrivent pas a innover... 

C'est juste qu'ils n'en ont pas besoin.

Pour l'instant.

Sony, en bon outsider, n'a pas le choix par contre s'il veut exister.

CQFD