Ces optiques qui donnent l'effet 3D

[Djeffx]

oui mais... au risque de me répéter:
Dans les échanges sur le forum leica, O Chauvignat juge cette optique "plate"
elle plaque le fond au lieu de donner de la progressivité à la différence des leica.

perso quand je lis ça je me sens "aveugle", car je ne sais pas le discerner directement, donc m'est venu l'idée de comprendre si cela est bien avéré, et à quoi c'est du  

idéalement il faudrait faire le test avec des 35mm ou des 50mm qui peuvent donner un cadrage propre à bien rendre la perspective mettant en valeur la profondeur.

en 35mm :
1.8 afd / 1.8 afs / 1.4 afd / + 35 leica / voir un zoom pour comparer le tout avec des images prises entre f2.8 et f5.6.
pas sur en effet de voir une différence (a l'image du test de mimi) mais je ne demande qu'a être convaincu.

par rapport à un des point que j'évoquais à la création du fil, selon vous est-il possible de "mesurer le piqué/ la finesse de l'optique" dans le bokeh (hors zone de map).

est ce que selon vous l'hypothèse de O.chauvignat tient la route?
- toutes les optiques du grand public au très heut de gammes sont aptes à rendre le plan de netteté piqué
- très peu d'optiques sont aptes à rendre le bokeh lisible
- très peu sont en mesure de rendre les volumes

"Olivier Chauvignat à dit ci", "O.C à dit ça", c'est pas la première fois que tu fais réfèrence à lui et je me trompe peut-être mais j'ai même l'impression que tu te base exclusivement sur ce qu'il a pu dire en fait

On peut aussi considérer que tout ce qui sort du clavier d'Olivier n'est pas forcément paroles d'évangile, il a de bonnes connaissance technique certes mais aussi par moments des idées très arrêtées et des théories que ne partagent pas d'autres photographes tout aussi calé que lui.
j'ai deja echanger avec lui auparavant avec lui sur le 58mm sur le forum, son avis était plus nuancé que ce qu'il a pu lire dernerement, donc...

[JP64]

Conclusion :
L'effet 3D est principalement dû à la perspective, mise en évidence quand il y a des lignes fuyantes ou une répétition d'un même motif situé à des distances croissantes ou à des éclairages différents des différents plans. Ceci est indépendant de la qualité de l'optique et ne tient qu'au choix de la scène et de la position de la prise de vue.  
Cet effet 3D est renforcé par le piqué attirant l'œil sur certains plans ou le bokeh qui en écarte d'autres plus ou moins.  La loi de progressivité du bokeh est indépendante de l'optique utilisée, mais seulement de la distance, de la focale et de l'ouverture.  Pour indifférents formats de capteurs, existe la focale qui donne le même cadrage et l'ouverture qui donne la même progressivité du bokeh.
Les seuls paramètres qui peuvent influencer l'effet 3D sont le piqué de l'optique qui renforce le plan de netteté au détriment des autres, la répartition de la lumière dans la tâche de flou dans les plans hors mise au point. Cette tâche avec certaines optiques est uniformément éclairée ou parfois plus intense sur les bords conduisant à des duplications de lignes ou à un bokeh moins floconneux.
Ces effets dépendants de l'optique me semblent du deuxième ordre par rapports à la perspective ou bokeh standard théorique.
Autrement dit c'est la scène qui fait tout et le photographe qui est motivé psychologiquement par le choix de son matériel. Ceci peut être mis en évidence en tirant les photos en A4 où la qualité de l'optique n'intervient plus (à moins de faire de la lomographie).
freeskieur73, je suis aussi aveugle que toi, mais je ne suis pas une référence.
Je n'ai foi en rien, je ne crois que ce que je vois.

[JP64]

Les gouts et les couleurs cela ne se discute pas !!!
J'ai défendu récemment l'usage du flash pour augmenter l'éclairage de contre-jours avec discrétion.  Olivier Chauvignat lui,  utilise les projecteurs souvent à outrance , ce qui donne des photos originales mais non naturelles qui me rappellent les films américains des années 50 ou 60 avec un éclairage très plat particulièrement visible chez Hitchcock.  

[Lelmer]

Conclusion :

....

TA conclusion....soit  

[Djeffx]

Conclusion :
La loi de progressivité du bokeh est indépendante de l'optique utilisée, mais seulement de la distance, de la focale et de l'ouverture.  Pour indifférents formats de capteurs, existe la focale qui donne le même cadrage et l'ouverture qui donne la même progressivité du bokeh.

Très bien !
Donc, qu'est-ce que tu pense de ça ?

Nikon 58mm 1,4

Zeiss Otus f1,4

Sigma Art f1,4

On peut voir que la zone ou a été fait le focus est plus nette sur le Sigma (et le Zeiss), Sur le Nikon il y'a comme un espèce de voile (qui disparaitra aux alentour de f2,8) mais les transitions (surtout dans l'arrière plan) sont bcp plus douces donc le flou plus lisible.

[Aria]

Très bien !
Donc, qu'est-ce que tu pense de ça ?

Que j'aime bien le 58mm nikon...mais ça ne compte pas diront certains car tu as du 50 du 55 et du 58mm 

Bon moi si papa noel veut bien...un nikon 58mm f1.4g serait l'ideal.

[JP64]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué ni contrasté à grande ouverture. Par ailleurs focus shift.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau.
Il a été calculé pour les scènes de nuit à distance (peu de coma).

[Aria]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué à grande ouverture.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau

Mais il n'y a pas que le piqué...lis ce qu'il ecrit en fin de comparatif.

[Djeffx]

Oui sur ce coup je faisais pas reference au piqué

[Bernard2]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué ni contrasté à grande ouverture. Par ailleurs focus shift.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau.
Il a été calculé pour les scènes de nuit à distance (peu de coma).

Le manque de piqué à faible ouverture cela se corrige facilement et en grande partie. Mais la progressivité du flou en arrière plan c'est impossible à améliorer...Et quand c'est cela que l'on recherche on accepte mieux le reste.

[Nez Rouge]

je vois peut-être un certain effet 3D en fermant un oeil....c'est très subtil

puisque l'avant plan et l'arrière-plan sont flous.....ce qui fait ressortir le sujet

[chelmimage]

je vois peut-être un certain effet 3D en fermant un oeil....c'est très subtil
puisque l'avant plan et l'arrière-plan sont flous.....ce qui fait ressortir le sujet

Je trouve que c'est plus que subtil, plutôt carrément franc..!

[JP64]

Le manque de piqué à faible ouverture cela se corrige facilement et en grande partie. Mais la progressivité du flou en arrière plan c'est impossible à améliorer...Et quand c'est cela que l'on recherche on accepte mieux le reste.

Oui à cette faible distance.
et de plus loin ?

[Djeffx]

En page 26 tu as des photos au 58 à plus grande distance...
Je signale quand meme que quelques post plus haut tu affirmais que la progressivité du flou ne  dependait pas de l'objectif maintenant cette afirmation se transforme en "oui... mais c'est pris à quel distance"...

[Djeffx]

En page 26 tu as des photos au 58 à plus grande distance...
Je te signale quand meme que quelques post plus haut tu affirmais que la progressivité du flou ne  dependait au unement de l'objectif utilisé et maintenant cette afirmation se transforme en "oui... mais c'est pris à quel distance"...

[JP64]

En page 26 tu as des photos au 58 à plus grande distance...
Je signale quand meme que quelques post plus haut tu affirmais que la progressivité du flou ne  dependait pas de l'objectif maintenant cette afirmation se transforme en "oui... mais c'est pris à quel distance"...

Si tu me relis mieux, j'admets l'influence de l'optique en deuxième ordre ...
Le bogeh standard (celui de chelmimage) est calculé pour une optique sans aberration mais il y en a toujours et c'est ce qui peut influencer la progressivité du bogeh. Ces aberrations sont variables en fonction de la distance, c'est pourquoi je demande à voir avec la distance.
Un objectif peut avoir un meilleur bogeh qu'un autre à une distance et l'inverse à une autre distance.
Ce n'est pas sur une seule photo et sans comparaison avec un autre objectif que ceci peut se juger.
Si tu veux améliorer la progressivité en arrière plan, il suffit de fermer un peu le diaphragme. Et ne vient pas me dire non, parce que ca diminue le bogeh aussi en avant plan ce serait trop drole.

[Lelmer]

On n'est plus très loin du "boogie" 

[JP64]

On n'est plus très loin du "boogie" 

Boogie ou ping-pong ?

[chelmimage]

Une remarque pour tempérer mes (nos) jugements en ce qui concerne l'influence de la qualité de l'optique..
On oublie un peu trop que nos appréciations sont ici  fondées sur l'examen de photos qui font 1,4 Mpix (format forum!) c'est à dire assez couramment des réductions par 4 sur les dimensions initiales.
Ceci a pour effet d'annihiler, dans certains cas, les différences..
Et plus l'optique est de qualité et plus il faut observer son résultat sur des photos de grandes dimensions.
Pour compléter voici un petit essai.
En haut de l'image, à gauche, un original théorique parfait, au centre le même original avec un flou de rayon 1 simulant une photo faite par un bon appareil, à droite toujours l'original avec un flou de rayon 2 simulant une photo faite par un appareil de qualité moindre.
Et en bas ce sont ces photos réduites en dimension par 4 (pour simuler le redimensionnement forum)  que j'ai ensuite amplifiées afin qu'elles retrouvent la dimension de l'original.
Elles sont plus difficilement visibles à l'oeil  compte tenu de leurs dimensions et en plus le redimensionnement les a écrasées.

[Aria]

Je ne vois pas comment on peut "simuler" un bon objo...un mauvais ou que sais-je.

Je trouve assez compliqué de se rendre compte de quoi que ce soit via ce genre de shémas.

[jdm]

Je ne vois pas comment on peut "simuler" un bon objo...un mauvais ou que sais-je.

Je trouve assez compliqué de se rendre compte de quoi que ce soit via ce genre de shémas.

En fait il n'y a que chelmimage qui s'y retrouve ...  

[Aria]

En fait il n'y a que chelmimage qui s'y retrouve ...  

En tout cas moi je lui tire mon chapeau car ça doit être du boulot de faire toutes ces courbes etc...

[chelmimage]

Je ne vois pas comment on peut "simuler" un bon objo...un mauvais ou que sais-je.
Je trouve assez compliqué de se rendre compte de quoi que ce soit via ce genre de shémas.

Il faut faire un petit effort, d'accord.
J'essaye de montrer que si on a 2 photos de qualité différentes, les observer sous un format 4 fois plus faible écrase les différences pour 2 raisons
- L'œil a plus de difficulté à discerner des petites zones d'écran 1 pixel d'écran au lieu de 4 par ex.!
-et le redimensionnement lui même amoindrit les différences.
Imagine  un objet qui passe du blanc (255) au noir (0) sans zone grise
Les 2 lignes qui suivent sont des hypothèses!
Un objectif peu performant va restituer la photo de l'objet avec une transition de 4 pixels gris séparant le noir du blanc.
Un objectif de meilleure qualité va restituer la photo de l'objet avec une transition de 2 pixels gris séparant le noir du blanc (moins de flou!) .
.
Si on divise par 4 les photos originales pour les montrer sur le forum
Dans le premier cas,  la zone grise fera 1 pixel.
Et dans le 2 ème cas ça devrait faire 0,5 pix  mais il y a fort à parier qu'elle fera aussi 1 pixel parce que 0,5 n'existe pas..
Donc, pour ce cas, il n'y a plus de différences entre un bon et un mauvais objectif après réduction du format.
La réalité n'est pas aussi tranchée que ça mais c'est la tendance..

[Ergodea]

Une remarque pour tempérer mes (nos) jugements en ce qui concerne l'influence de la qualité de l'optique..
On oublie un peu trop que nos appréciations sont ici  fondées sur l'examen de photos qui font 1,4 Mpix (format forum!) c'est à dire assez couramment des réductions par 4 sur les dimensions initiales.
Ceci a pour effet d'annihiler, dans certains cas, les différences..
Et plus l'optique est de qualité et plus il faut observer son résultat sur des photos de grandes dimensions.
Pour compléter voici un petit essai.
En haut de l'image, à gauche, un original théorique parfait, au centre le même original avec un flou de rayon 1 simulant une photo faite par un bon appareil, à droite toujours l'original avec un flou de rayon 2 simulant une photo faite par un appareil de qualité moindre.
Et en bas ce sont ces photos réduites en dimension par 4 (pour simuler le redimensionnement forum)  que j'ai ensuite amplifiées afin qu'elles retrouvent la dimension de l'original.
Elles sont plus difficilement visibles à l'oeil  compte tenu de leurs dimensions et en plus le redimensionnement les a écrasées.

J'adore tes graphiques/illustrations Chelmimage! la plupart du temps je n'y comprends rien mais j'adore!
Je te rejoins quant à l'idée essentielle

[Ergodea]

chelmimage me fait penser à ces chercheurs en mathématiques...