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Auteur Sujet: Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos  (Lu 13274 fois)

Nemrod63

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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #325 le: janvier 03, 2018, 18:48:48 »
mon voeu pour 21018: moins de Trumperie
çà va y a de la marge l'espoir est permis d'ici là !  ;)
Amicalement, Roger

kochka

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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #326 le: janvier 03, 2018, 19:14:06 »
Meilleurs voeux à toi qui est désarmant de bonne volonté et de rêves.
Tenter de comprendre les animaux reste un vieil espoir humain.
A force de vivre avec certains d'entre eux nous avons parfois l'impression qu'ils nous parlent.
Mais comment traduire ce qu'ils manifestent à leur façon, sans projeter notre propre manière d'aborder la communication? Comment ne pas mesurer l'illusion que cela représente et l'abîme qui nous sépare, lorsque l'on voit la difficulté de communiquer entre membres de la même espèce, de la même cité, de la même culture, et souvent de la même famille?
Lorsque des singes, pourtant si proche de nous par certains aspects, pratiquent le grooming en s'épuçant mutuellement, est-ce pour pour manifester de la sympathie envers l'autre, renforcer l'appartenance au groupe, rendre service au voisin, ou tout simplement casser la croûte?
Lorsque des animaux se lèchent mutuellement, est-ce pour marquer leur amitié au voisin, ou y mettre leur odeur?
Le chat vient se frotter contre ma jambe, est-ce par amitié, pour demander quelque chose, ou pour y mettre son odeur? Parce qu'il se frotte également contre les objets nouveaux introduit dans la maison. Y a-t-il une seule réponse à ce geste ou plusieurs? Le fait-il par intérêt par instinct pour marquer son territoire, ou par "amitié". Mais "l'amitié "avec un nouveau meuble???? Pourquoi pas?
Il est manifestement "heureux " lorsque nous revenons après deux semaines d'absence, où il n'a manqué de rien sauf de notre présence. Mais est-ce parce que nous lui avons "manqué", ou parce qu'il a une notion de la tribu qui l'entoure et se sent vulnérable sans elle?
Déjà, sur des actions simples, tu mesures la difficulté de la communication et le niveau des contresens possibles.

Evidemment qu'ils ressentent quelque chose, mais quoi? Et comment le traduire sans contresens?
Evidemment que ce qu'ils ressentent n'est pas du même niveau selon les espèces, entre l'amibe, la grenouille, le cheval et le singe, les réactions seront différentes, mais ce n'est pas parce qu’une cuisse de grenouille détachée de la bestiole, réagit au stimulus électrique qu'elle pense, ni parce qu’un perroquet chantera la marseillaise, qu'il sera patriote.
Ce ne sont pas des "choses" insensibles à exploiter.
Ce qui n’empêche pas de rester raisonnable, et d'éviter les excès dans un sens ou dans l'autre.
Bonne santé pour toi et ceux qui te sont chers.
Technophile Père Siffleur

heneauol

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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #327 le: janvier 04, 2018, 11:31:53 »
bonne année à vous également.
koko parle... et nous indique que ce n'est pas un "abîme".
Maintenant on ne peut plus faire semblant de ne pas savoir et on doit en tirer les conséquences (offrir des conditions de vie/abattage décentes en phase avec les besoins de chaque espèce). Avec cette nouvelle réglementation, c'est officiel pour certains animaux domestiques (reste a mettre en pratique) et j'espère bien que cela viendra bientôt pour la faune sauvage (ce serait illogique que cela ne le devienne pas)

le monde change...
https://www.flair.be/fr/lifestyle/les-annonces-pour-don-ou-vente-danimaux-sont-desormais-interdites-et-passibles-dune-amende/
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heneauol

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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #328 le: janvier 04, 2018, 12:11:20 »
le monde change (?) http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20171231-chine-interdit-commerce-ivoire-afrique-elephant-braconnage
faut espérer une  réelle volonté (contrôle/sanction) d'abolir cette bonne vielle "tradition"
 HK  >:(
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robsou

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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #329 le: janvier 04, 2018, 13:40:04 »
Les remarques que vous faîtes sont certes intéressantes, mais les questions soulevées par l’étude des comportements animaux et humains doivent s’inscrire dans le cadre des connaissances actuelles et des perspectives théoriques qui cherchent à les éclairer : la théorie néo-Darwinienne constitue la perspective évolutionniste dont se réclame la majorité des scientifiques travaillant sur les comportements animaux et humains. Dans cette optique, sur la base des données paléontologiques, de génétiques moléculaires, et neuroscientifiques, la notion de continuité évolutive est largement admise, en particulier pour les espèces appartenant au même taxon (e.g., mammifères). De telles données révèlent chez ces espèces des homologies sur le plan de l’organisation anatomo-fonctionnelle du cerveau et de séquences génétiques (gènes codants et homéotiques). En intégrant cette notion de continuité évolutive qui tient compte du degré de parenté phylogénétique, on cherche à éviter ou à réduire les écueils de nature anthropomorphique mais aussi anthropocentrique (vision du monde où tout tourne autour de l’espèce humaine).

L’étude des comportements (animaux ou humains) permet de poser des hypothèses, mais celles-ci peuvent être plus ou moins plausibles. Ce qu’ont révélé les recherches en sciences du comportement, c’est que de nombreuses conduites (animales ou humaines) se déroulent de façon implicite (c’est-à-dire ne requièrent pas de pensée consciente) : c’est le cas des réponses réflexes, de réponses conditionnées automatisées mettant en jeu des apprentissages associatifs béhavioristes (ex : conditionnement classique de type Pavlovien, conditionnement opérant de type skinérien, mémoire procédurale ou règles d’action gouvernant les savoir-faire) et non associatifs (ex : habituation, sensibilisation).

De nombreux conduites quotidiennes mobilisent de tels processus implicites y compris chez l’humain (exemple, connaître la pression qu’il faut appliquer sur la pédale pour avancer à telle vitesse sur sa voiture, savoir implicite de la façon dont on écrit un texte). Parallèlement à ces apprentissages implicites, de nombreuses espèces sont capables de réponses ou de mémoires explicites (avec prise de conscience) dont les corrélats cérébraux sont communs à l’humain et à nombre d’espèces de mammifères. Il est à signaler que les scientifiques utilisent plus fréquemment la notion de représentation (connaissance ou savoir reposant sur des modèles ou des substituts intériorisés de son environnement et stockés sous la forme d'informations mémorisées) (que de conscience) qui constitue la clé de voûte de la démarche cognitiviste. Cette notion de représentation suppose que la pensée animale puisse utiliser, comme chez l’humain, d’autres formats que le langage, comme par exemple des scènes ou des images visuelles (un grand nombre de nos pensées sont faites de représentations imagées). Avant d’inférer que les animaux soient capables de se représenter leur environnement physique ou social (et d’acquérir des connaissances sur soi, sur leur monde physique ou sur leurs congénère), les chercheurs en cognition animale ont généralement une attitude critique et appliquent le plus souvent la règle de parcimonie (Canon de Morgan). Cette règle recommande de ne pas postuler des capacités cognitives de haut niveau si des capacités de niveau inférieur peuvent expliquer le phénomène observé.

On peut l’illustrer par quelques exemples :
- Le test du miroir (ou épreuve de la tache) a été utilisé chez le bébé humain et chez des animaux afin de déterminer si un organisme prête attention à une marque (tache) déposée sur certaines parties de son corps reflétée par un miroir : la réussite à cette épreuve a été  considérée comme l’indice probable d’une reconnaissance de soi (self-recognition) chez certaines espèces (grands singes, éléphants, dauphins) et plus récemment chez certaines espèces de corvidés comme la pie. Le principe de parcimonie ne pouvant expliquer un tel comportement. Tout résultat doit évidemment être confirmé et sujet à la critique si l’étude ne satisfait pas à des critères expérimentaux rigoureux. Il est à noter que le fait que d’autres animaux ne réussissent pas ce test n’est pas une preuve pour autant que d’autres espèces ne soient pas capables de différencier leur corps d’autres stimuli externes, et ne soient pas dotés (comme le bébé humain avant la réussite à ce test vers 16-18 mois) d’un sens du soi écologique où son corps est perçu comme agissant, différencié et situé dans l’environnement. Par ailleurs, le test du miroir repose sur le traitement de stimuli visuels, alors qu’un grand nombre d’espèces animales utiliseront aussi d’autres modalités (olfaction, audition) pour différencier soi d’autrui ou identifier d’autres individus. Chaque espèce vit dans un environnement unique, son Umwelt, c'est à dire dans un monde environnant propre à chaque espèce et perçu subjectivement par cette espèce en fonction de capacités perceptives adaptées à l’environnement dans lequel il évolue et qui est le produit de la sélection naturelle.
- Comme second exemple, on pourrait se référer à la vidéo du gorille koko proposée par heneauol. Là aussi l’application du principe de parcimonie ne peut en aucun cas expliquer ses réactions que l’on peut interpréter comme de d’empathie vis-vis de la mort du chaton communiquées à l’aide de signes gestuels (et exprimées vocalement). L'hypothèse la plus plausible est la capacité à communiquer symboliquement (les chimpanzés et bonobos aussi en sont capables), à se représenter et à comprendre que c'est la disparation d’un autre être auquel le gorille était attaché qui a généré un sentiment de tristesse (expérience émotionnelle).
- Le troisième exemple concerne le comportement de dissimulation de nourriture chez les corvidés. Par exemple, chez le geai buissonnier, des travaux expérimentaux ont montré que pour constituer ses réserves alimentaires pour l’hiver, le comportement du geai va différer selon qu’un congénère est ou non présent. S’il est seul il stockera sa nourriture dans la première cache à disposition. En présence d’un congénère, s’il se sent observé, il pourra duper son congénère en cachant ses réserves dans une cache A, puis si son congénère est retiré de l’enclos, il déterrera ses réserves de la cache A pour l’enterrer dans une cache B. Ce type de comportement ne peut s’expliquer par de simples mécanismes de conditionnement, mais suppose  que les geais aient une représentation spatiale de leur environnement (carte cognitive mettant en jeu l’hippocampe qui est une structure cérébrale qui comme chez l’humain est impliqué dans la représentation spatiale et la mémoire déclarative), qu’il est capable de prendre en considération la présence ou non d’un congénère (attribuer à ce congénère, peut-être, l’ intention de déterrer  la nourriture s’il sait à quel endroit elle est enterrée) et qu’il sait que si la nourriture est enterrée à un autre endroit, son congénère ne pourra pas la retrouver. On ne peut donc pas écarter l’hypothèse que de tels comportements de dissimulation témoignent de l’accès à la tromperie chez cette espèce (sans que l’on puisse affirmer évidemment que le geai est une représentation claire de la notion de tromperie).

Au-delà de ces quelques exemples,  les données découlant des travaux expérimentaux sont nombreuses. Elles nous invitent à élargir notre vision du monde animal et d’éviter de considérer l’humain comme la seule espèce dotée de capacités cognitives et de pensée.
Robert
Meilleurs voeux à toi qui est désarmant de bonne volonté et de rêves.
Tenter de comprendre les animaux reste un vieil espoir humain.
A force de vivre avec certains d'entre eux nous avons parfois l'impression qu'ils nous parlent.
Mais comment traduire ce qu'ils manifestent à leur façon, sans projeter notre propre manière d'aborder la communication? Comment ne pas mesurer l'illusion que cela représente et l'abîme qui nous sépare, lorsque l'on voit la difficulté de communiquer entre membres de la même espèce, de la même cité, de la même culture, et souvent de la même famille?
Lorsque des singes, pourtant si proche de nous par certains aspects, pratiquent le grooming en s'épuçant mutuellement, est-ce pour pour manifester de la sympathie envers l'autre, renforcer l'appartenance au groupe, rendre service au voisin, ou tout simplement casser la croûte?
Lorsque des animaux se lèchent mutuellement, est-ce pour marquer leur amitié au voisin, ou y mettre leur odeur?
Le chat vient se frotter contre ma jambe, est-ce par amitié, pour demander quelque chose, ou pour y mettre son odeur? Parce qu'il se frotte également contre les objets nouveaux introduit dans la maison. Y a-t-il une seule réponse à ce geste ou plusieurs? Le fait-il par intérêt par instinct pour marquer son territoire, ou par "amitié". Mais "l'amitié "avec un nouveau meuble???? Pourquoi pas?
Il est manifestement "heureux " lorsque nous revenons après deux semaines d'absence, où il n'a manqué de rien sauf de notre présence. Mais est-ce parce que nous lui avons "manqué", ou parce qu'il a une notion de la tribu qui l'entoure et se sent vulnérable sans elle?
Déjà, sur des actions simples, tu mesures la difficulté de la communication et le niveau des contresens possibles.

Evidemment qu'ils ressentent quelque chose, mais quoi? Et comment le traduire sans contresens?
Evidemment que ce qu'ils ressentent n'est pas du même niveau selon les espèces, entre l'amibe, la grenouille, le cheval et le singe, les réactions seront différentes, mais ce n'est pas parce qu’une cuisse de grenouille détachée de la bestiole, réagit au stimulus électrique qu'elle pense, ni parce qu’un perroquet chantera la marseillaise, qu'il sera patriote.
Ce ne sont pas des "choses" insensibles à exploiter.
Ce qui n’empêche pas de rester raisonnable, et d'éviter les excès dans un sens ou dans l'autre.
Bonne santé pour toi et ceux qui te sont chers.


kochka

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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #330 le: janvier 04, 2018, 16:32:57 »
C'est effectivement très bien développé. Merci.
Et cela montre les limites de notre compréhension de l'animal.
Ces limites d'autant plus fortes que nous disposons uniquement de notre mode de représentation pour interpréter leurs actes.
Or lorsqu'il nous arrive de dire d'un programme: Tu vois, si tu fais ceci "il" va réagir comme çà., nous réagissons comme si une machine était doté d'intelligence. Alors qu'en fait nous projetons notre mode d'approche et de pensée sur une machine, qui ne pense rien, mais réagit simplement comme elle a été programmée.

Ce qui ne veut pas dire que les animaux sont des machines (et où se situe la limite de l'animal et de la chose, pour le corail par ex?), mais que projeter notre mode de pensée sur un animal induit un sacré biais.
Refuser l’anthropomorphisme, n'est pas réduire l'animal à la fonction d'objet, mais au contraire, lui reconnaitre lui reconnaitre une qualité propre, que nous avons du mal à définir à cause des limites de nos instruments de perception.
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heneauol

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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #331 le: janvier 05, 2018, 11:48:41 »
C'est effectivement très bien développé. Merci.
Et cela montre les limites de notre compréhension de l'animal.
Ces limites d'autant plus fortes que nous disposons uniquement de notre mode de représentation pour interpréter leurs actes.
Or lorsqu'il nous arrive de dire d'un programme: Tu vois, si tu fais ceci "il" va réagir comme çà., nous réagissons comme si une machine était doté d'intelligence. Alors qu'en fait nous projetons notre mode d'approche et de pensée sur une machine, qui ne pense rien, mais réagit simplement comme elle a été programmée.

Ce qui ne veut pas dire que les animaux sont des machines (et où se situe la limite de l'animal et de la chose, pour le corail par ex?), mais que projeter notre mode de pensée sur un animal induit un sacré biais.
Refuser l’anthropomorphisme, n'est pas réduire l'animal à la fonction d'objet, mais au contraire, lui reconnaitre lui reconnaitre une qualité propre, que nous avons du mal à définir à cause des limites de nos instruments de perception.

en effet, celui qui se prend pour le "maître du monde" est fort limité en compréhension (parfois il fait aussi semblant de ne pas comprendre ;)) de ce qui est différent de lui. il suffit de se rappeler comment l'homme blanc percevait les africains il y a quelque siècles...
l'animal humain (j'aime bien cette expression qui "recadre") ne parle juste pas la même langue que l'animal, donc oui, il est obligé de faire un peu d'anthropomorphisme pour essayer de comprendre.

du moment que ce n'est pas juste une qualité gustative et récréationnelle... ;)

ps: quand votre chat frotte son cou/joues, c'est pour marquer son territoire et vous en faite partie...

petit HS: regardez cette représentation du vivant http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/geologie-Musee-Confluences/geologie-Musee-Confluences-11.jpg  bien loin de celle où l'homme tout en haut écrase de sa superbe le reste du monde vivant. Une amibe a alors la même "importance" que l'homme!. vous aimez cette représentation? ;)  
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #332 le: janvier 05, 2018, 20:42:27 »

J'aime bien cette représentation, bien qu'ultra simpliste.
On peut l'interpréter comme un arbre d'évolution où la "nature" (appelons-là comme çà faute de mieux), essaye différentes variations à partir d'un point. La plupart échouent et l'une d'elles peut réussir dans un environnement donné. A partir de ce point d'aiguillage, c'est reparti pour d'autres variations et ainsi de suite. D'où les différentes races et déclinaisons de races au cours des temps. Autant de diversité que nos scientifique classent en espèces, sous espèces, etc...
Il n'y a rien de sacré, car il n'y a rien de "supérieur" ou "d'inférieur", mais des plans différents qui ne se croisent jamais, ou lorsqu'ils se croisent, produident des sujets stériles car les parents sont déjà trop différenciés et se trouvent trop loin des points d'aiguillage antérieurs.
L'homme et l'amibe sont simplement différents. Ils peuvent se détruire réciproquement l'un l'autre, ou vivre en symbiose selon les cas.

Si, comme tu le dis, mon chat se frotte contre moi, pour marquer son territoire, doit-on en déduire qu'il n'a pas de sentiments?
S"il ronronne dés qu'il est perché sur mon épaule, mais la quitte dès que je prend un siège, dois-je en déduire qu'il ne m'apprécie que comme un perchoir permettant de surveiller son environnement? 
Ou sont passés les sentiments dont tu parlais au début?

L’anthropomorphisme reste une source d'erreur par ce qu'il préjuge. Certes nous manquons de vocabulaire pour qualifier les actes du vivant, mais ce n'est pas une raison pour y plaquer des préjugés sur ce qui doit rester factuel et scientifique.

Notre relative ignorance devrait nous conduire à conserver ce qui existe encore actuellement "par précaution". Mais ce principe de base ne doit pas nous empêcher de limiter raisonnablement ce qui apparait comme une surpopulation gênante pour nous ou d'autres espèces, qu'elles soient arrivées par nos actes passés, pour pour tout autre cause.
Rechercher l'équilibre entre le maintien de la variété des races sur terre et bloquer le trop plein devrait être notre objectif, parce que c'est notre intérêt et que cela n'a rien à voir avec la mièvrerie.
Mélanger le deux serait une erreur fondamentale.
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #333 le: janvier 06, 2018, 15:31:42 »
pourquoi simpliste? fidèle à la réalité, sans cette notion de "supériorité" héritée de notre manque d'humilité/divinités X ou Y.

j'en déduis rien, juste que quand il frotte son cou/joues, c'est avant tout pour marquer son univers. pour habituer un chat à un nouvel environnement on frotte ses joues (glandes spéciales) avec un mouchoir et on frotte après son nouveau territoire pour le "rassurer". il possède même un organe qui lui permet de communiquer avec les odeurs, que le maître de l'univers a perdu...https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_vom%C3%A9ro-nasal
ps: un chat, s'il ne vous porte pas de sentiment, il n'en a donc aucun? c'est pas un peu égocentrique?

pour les "surpopulations gênantes, bloquer le trop plein, notre intérêt" ce ne devrait pas être une affirmation, juste un avis personnel car d'autres personnes trouveront au contraire que cela ne gêne pas, qu'il y en a pas de trop ou que ce n'est pas dans leurs intérêts.
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #334 le: janvier 06, 2018, 18:19:58 »
Pourquoi rester dans le binaire quant on ne sait pas qualifier une réaction?
Pourquoi vouloir toujours plaquer notre ressenti  sur les animaux? Lorsque je ne comprends pas clairement, je ne met pas de nom, je dis : Je en sais pas nommer.
Et si ta maison est envahie de souris, devrais-je m'en désintéresser, ou t'interdire de t'en débarrasser car je en suis pas directement concerné ou que tu n'es pas le maitre de l'univers? Ou encore parce qu'il ne faut pas tuer les bébêtes? Les grands principes, c'est bien, mais un peu de réflexion et de mesure dans leur application, ce n'est pas mal non plus

Au fait, qu'as-tu pensé  de mon explication de ton dessin?
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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #335 le: janvier 08, 2018, 17:07:12 »
Pourquoi rester dans le binaire quant on ne sait pas qualifier une réaction?
Pourquoi vouloir toujours plaquer notre ressenti  sur les animaux? Lorsque je ne comprends pas clairement, je ne met pas de nom, je dis : Je en sais pas nommer.
Et si ta maison est envahie de souris, devrais-je m'en désintéresser, ou t'interdire de t'en débarrasser car je en suis pas directement concerné ou que tu n'es pas le maitre de l'univers? Ou encore parce qu'il ne faut pas tuer les bébêtes? Les grands principes, c'est bien, mais un peu de réflexion et de mesure dans leur application, ce n'est pas mal non plus

Au fait, qu'as-tu pensé  de mon explication de ton dessin?

pour essayer de comprendre car nous ne parlons pas la même langue. avec les grands primates, c'est plus facile, avec une souris...

même si vous ne savez pas, vous n'hésitez pourtant pas à dire "yadtrop" (sans dire qui l'a décidé et syrtout pourquoi) cet animal est dangereux (sans fournir de chiffre) ou "regardez ce lion qui dort, il est heureux dans 10 m²"    ???
on ne peux pas imposer à quelqu'un de vivre dans une maison insalubre avec des souris. des amis ont des mulots dans leur maison secondaire: ils les  piègent avec des trappes/nasses puis les "perdent dans les bois (quand elles ne sont pas mortes de soif) , évitent de laisser de la nourriture accessible. Ce n'est pas mieux de commencer par la manière douce et ne tuer qu'en cas de nécessité ou impossibilité de faire autrement?
ce n'est pas un dessin, en fait c'est une boule ramifiée  (résine) avec comme point central, l'origine de la vie. Un peu surpris, je pensais que vous préféreriez l'arbre avec l'homme au dessus... 
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #336 le: janvier 08, 2018, 21:15:43 »
Tu interprètes toujours en fonction de tes préférences, mais tu n'as malheureusement pas vu que ce dessin a le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, en mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes.
Comment bâtir un système sérieux sur une base aussi arbitraires?
Lorsque que je ne sais pas, je ne l'interprète pas.
Et ce n'est pas plus facile avec un grand primate qu'avec d'autres animaux. Mais anthropomorphisme fait des dégâts. Pourtant un chien se dresse mieux qu'un singe. Par exemple il comprend facilement à ne pas chier partout. Un singe, non. C'est pour cela qu'on les voit souvent avec des couches culottes.

A t'écouter, il faudrait laisser les rats nous envahir. Sais-tu qu'à Madagascar, la peste noire et la peste pulmonaire, se développe chaque année sur de zones plus étendues que la précédente, à cause des puces qui vivent sur les rats qui ne sont pas assez pourchassés.
Ce n'est qu'un exemple extrême, mais si nous n'intervenons pas, nous n'aurons plus de place.
Dans notre campagne, il n'y avait rien à manger qui trainait. Et bien, les souris on réussi à percer l'arrivée d'eau en cuivre pour boire. Je ne voulais pas croire le plombier, jusqu'à ce qu'il me montre les traces de dents. J'ai placé quelques pièges et nettoyé la maison et le garage. Nous ne prenions qu'une dizaine par an. Lorsque l'on sait à quelle vitesse elles se multiplient, on voit bien qu'il faut agir vite avant d'être débordé.
Il faut autant éviter gaspiller les vies en détruisant ce qui peut être conservé, qu'éviter d'être envahis. L'équilibre entre les extrêmes est la seule voie de salut.
C'est désolé de te le rappeler ce que l'on fait avec la chasse gérée. Maintenir le stock à un niveau acceptable pour les cultivateurs et compatible avec le renouvellement régulier de la population.

Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 Les  inconscients qui s'agitent ne voient pas  que cela va se terminer par des empoissonnement généralisés qui toucheront tous les carnassiers de ma montagne, à poil et à plume. Et ce par la faute d'individus  irréfléchis.
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #337 le: janvier 08, 2018, 22:49:47 »
Très concrètement, les tentatives d'empoisonnement sont un chiffon rouge que tu agites mais sans avoir la moindre idée que c'est difficilement applicable en pratique.
Car ce que tu ignores, comme beaucoup ici, c'est que le loup n'est pas un client facile pour ce genre de tentative absurde et inefficace.
D'autant que les carcasses empoissonnées seront expertisées, il y aura enquête et l'opinion sera encore plus favorable à la cause du loup.
T'auras beau remplir 100 pages ou 200 pages, ça changera rien.
Si tu avais un tant soit peu échangé avec des bergers, tu saurais qu'ils ne s'aventureront pas dans cette voie. Pourquoi? Parce que aujourd'hui, la montagne est un lieu que nombre de randonneurs, skieurs et autres acteurs fréquentent. Si présence de carcasse avec cadavres d'animaux à proximité, ça va faire un tel tapage que ça sera encore pire.
Tu veux voir à quoi ressemble une carcasse en montagne?
Ca ressemble à ça:

Et celle-là, je peux te dire que si moi, je l'ai repéré là où elle est, les gardes et les agents ONCFS trouveront toutes les carcasses qui seraient déposées, sans compter les personnes qui suivent quotidiennement le loup.
On est en 2018, je sais pas de quelle montagne tu parles, mais du nord au sud, je l'ai suffisamment parcouru pour savoir que c'est impossible à réaliser en pratique, sans se faire prendre. Et un simple quidam comme moi a un rayon d'obs de 5km, s'il y a un truc pas net, je le voie et je vais voir ce que c'est c'est.

Nemrod63

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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #338 le: janvier 09, 2018, 06:53:09 »
Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 
il n'y a qu'un enseignement à tirer de ces chiffres c'est que la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive  ;D ;D
et comme tu aimes les chiffres: Ovins à peu près 7 000 000 têtes en France perte au transport 4% Alors épargne nous tes excès d'apitoiement :'( :'( car la population d'ovins , bovins au monde se porte plus bien n'est ce pas  ;) et tu le mets où là le trop plein  ::)
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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #339 le: janvier 09, 2018, 11:23:55 »
Tu interprètes toujours en fonction de tes préférences, mais tu n'as malheureusement pas vu que ce dessin a le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, en mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes.
Comment bâtir un système sérieux sur une base aussi arbitraires?
Lorsque que je ne sais pas, je ne l'interprète pas.
Et ce n'est pas plus facile avec un grand primate qu'avec d'autres animaux. Mais anthropomorphisme fait des dégâts. Pourtant un chien se dresse mieux qu'un singe. Par exemple il comprend facilement à ne pas chier partout. Un singe, non. C'est pour cela qu'on les voit souvent avec des couches culottes.

A t'écouter, il faudrait laisser les rats nous envahir. Sais-tu qu'à Madagascar, la peste noire et la peste pulmonaire, se développe chaque année sur de zones plus étendues que la précédente, à cause des puces qui vivent sur les rats qui ne sont pas assez pourchassés.
Ce n'est qu'un exemple extrême, mais si nous n'intervenons pas, nous n'aurons plus de place.
Dans notre campagne, il n'y avait rien à manger qui trainait. Et bien, les souris on réussi à percer l'arrivée d'eau en cuivre pour boire. Je ne voulais pas croire le plombier, jusqu'à ce qu'il me montre les traces de dents. J'ai placé quelques pièges et nettoyé la maison et le garage. Nous ne prenions qu'une dizaine par an. Lorsque l'on sait à quelle vitesse elles se multiplient, on voit bien qu'il faut agir vite avant d'être débordé.
Il faut autant éviter gaspiller les vies en détruisant ce qui peut être conservé, qu'éviter d'être envahis. L'équilibre entre les extrêmes est la seule voie de salut.
C'est désolé de te le rappeler ce que l'on fait avec la chasse gérée. Maintenir le stock à un niveau acceptable pour les cultivateurs et compatible avec le renouvellement régulier de la population.

Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 Les  inconscients qui s'agitent ne voient pas  que cela va se terminer par des empoissonnement généralisés qui toucheront tous les carnassiers de ma montagne, à poil et à plume. Et ce par la faute d'individus  irréfléchis.

vous aussi! au final  l'animal/faune doit tjrs être un truc à canaliser/exploiter qui ne ressent pas grand chose (pour je suppose ne pas devoir trop culpabiliser de vouloir continuer les battues source de "ratés") et il y en a bien assez (quand c'est un prédateur)

pourquoi hiérarchiser? selon quel critère? celui qui possède un organe voméro-nasal?

c'est peut-être un singe intelligent qui a des problèmes de sphincter... :D

ici les rats, c'est quand le maître de l'univers laisse trainer de la nourriture dehors (ou quand il flingue les prédateurs? il n'y avait pas trop de renards?)

je ne sais que trop bien en quoi consiste parfois la chasse "gérée"... une porcherie à ciel ouvert (terme provenant d'un chasseur)

Nemrod a répondu pour les crocs des prédateurs

même si on abat légalement quelques loups, les vandales de notre environnement continueront d'empoisonner rien n'y changera (sauf amende/prison). un loup, c'est déjà de trop pour eux. comme broadpek l'indique: maintenant il y a plus de gens qui "surveillent". vive le numérique! j'ai déjà attrapé quelques bracos/incivilités/atteinte à l'environnement...
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Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #340 le: janvier 09, 2018, 12:22:28 »
il n'y a qu'un enseignement à tirer de ces chiffres c'est que la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive  ;D ;D
et comme tu aimes les chiffres: Ovins à peu près 7 000 000 têtes en France perte au transport 4% Alors épargne nous tes excès d'apitoiement :'( :'( car la population d'ovins , bovins au monde se porte plus bien n'est ce pas  ;) et tu le mets où là le trop plein  ::)

Et voila comment on manipule les stats. >:(
Va expliquer au bergers  qui ont vu leurs moutons massacrés et leur travail de l'année détruit, qu'ils doivent être heureux, car grâce à eux les stats sont bonnes.
Et pour manipuler, je sais faire aussi : En inversant ta méthode, on pourra parfaitement expliquer que ceux qui sont touchés ont connu 50% de pertes par ex  :D :D :D
La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés. Ils sauront très bien s'arrêter lorsqu'ils jugeront que l'élimination du loup supplémentaire ne vaut pas l'effort à faire. Il y a assez de loups en europe pour que l'espèce ne soit pas en danger.
Et puis toujours question de logique : Puisque la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive pourquoi tant de règlement qui lèsent les bergers? Restons un peu cohérent dans l'argumentation STP.
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Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #341 le: janvier 09, 2018, 12:24:35 »
vous aussi! au final  l'animal/faune doit tjrs être un truc à canaliser/exploiter qui ne ressent pas grand chose (pour je suppose ne pas devoir trop culpabiliser de vouloir continuer les battues source de "ratés") et il y en a bien assez (quand c'est un prédateur)

pourquoi hiérarchiser? selon quel critère? celui qui possède un organe voméro-nasal?

c'est peut-être un singe intelligent qui a des problèmes de sphincter... :D

ici les rats, c'est quand le maître de l'univers laisse trainer de la nourriture dehors (ou quand il flingue les prédateurs? il n'y avait pas trop de renards?)

je ne sais que trop bien en quoi consiste parfois la chasse "gérée"... une porcherie à ciel ouvert (terme provenant d'un chasseur)

Nemrod a répondu pour les crocs des prédateurs

même si on abat légalement quelques loups, les vandales de notre environnement continueront d'empoisonner rien n'y changera (sauf amende/prison). un loup, c'est déjà de trop pour eux. comme broadpek l'indique: maintenant il y a plus de gens qui "surveillent". vive le numérique! j'ai déjà attrapé quelques bracos/incivilités/atteinte à l'environnement...

Tu n'aimes pas que l'on tue les bébêtes et c'est ton droit le plus strict, tout comme d'autres ont le droit de le faire tant qu'ils ne détruisent pas l'espèce, et tu n'as pas à le leur interdire. Leur vision vaut la tienne. Il ne t'obligent pas à les imiter, pas plus que tu n'as le droit de les obliger à t'imiter.
C'est ça la liberté.
Contraindre des travailleurs pour des lubies aura des conséquences négatives dont la responsabilité retombera sur les animaux qui sont pas directement responsables de dégâts. Et tu en seras, au moins partiellement responsable.
 Il ne sert à rien de nier ce qui est inévitable lorsque les gens sont mis en colère par l'injustice.
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #342 le: janvier 09, 2018, 13:19:17 »
vous aimez le dessin, mais il a de "le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes". C'est justement sa qualité, expurgé de son "anthropocentrisme"!
la taxinomie/science ne juge pas!  un requin est tout aussi évolué (dans le sens adapté) à son milieu que nous.

on vient de vous expliquer que les bébêtes ne sont pas bêtes et sont des êtres qui ressentent les choses, ont de la mémoire, une forme d'intelligence, etc.

nous vivons  tous sur le même bateau, si une personne troue la coque, je dois laisser faire pour être tolérant au risque de me noyer?
dans le cas de la faune sauvage, il fait partie de mon environnement. il est légitime que j'exprime mon mécontentement/demande un changement (différent d'interdire, je n'en ai pas le pouvoir!)

encore les "pauvres travailleurs" biens ciblés car cela vous arrange et le coup de la fille en mini-jupe responsable de ce qui lui arrive. (vous aviez déjà fait le coup avec le GT).    
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #343 le: janvier 09, 2018, 18:09:34 »
Ah, parce que maintenant ce serait la faute des bergers, qui laissent circuler leurs brebis sous le nez de pauvres loups qui seraient ainsi provoqués, pauvres innocents?
Alors si  "les bébêtes ne sont pas bêtes et sont des êtres qui ressentent les choses, ont de la mémoire, une forme d'intelligence, etc." que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes?
Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ? Ou sont les manifs, les pétitions dénonçant cette cruauté?
Bernique! Silence radio chez les zélés dénonciateurs de cruauté.
Soyons un peu sérieux.
Tout le monde peut exprimer son mécontentement, et c'est encore heureux.
Pour le reste, on peut rêver à un monde où une bactérie serait aussi importante qu'un homme, mais c'est une construction philosophique et chacun a la sienne.
Je me permet seulement de penser de ce type d'approche fait davantage de trous bien visibles dans la coque (et l'économie) de bergers, que le contingentement de loups opportunistes à qui de plus, on n'a jamais demandé de revenir.
A priori, rien n'empêche ceux qui pensent autrement d'en adopter chez eux, et tant qu'ils ne vont pas se servir dans l'élevage, donc le travail du voisin, tout est bien dans le meilleur des mondes.

Et je ne répète une fois de plus, car tu n'as pas l'ai de comprendre, j'aime bien les loups, animal chasseur et animal de meute. Mais je ne reconnait pas le droit d'imposer pareille charge à des travailleurs, car je considère que cela relève du mépris de leur travail et de leur mode de vie d'autrui.
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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #344 le: janvier 09, 2018, 19:00:57 »
Ben tu dois pas souvent sortir de chez toi alors, car L214, je les vois souvent en plein centre de la seconde agglo du pays.
Et leurs manifestations, c'est pas juste un petit tract donné aux passants, c'est en pleine rue passante, hyper-centre, sur plusieurs heures.
https://www.l214.com/ce-que-nous-faisons-pour-les-animaux
Sûrement un trucage, cette Tour Effeil en arrière plan. ::)
Et tu pourras répéter 1000 fois la même chose, ça changera rien.
Toi, on t'a jamais entendu ni vu manifester quand les problèmes de fonds du pastoralisme, qui durent depuis plusieurs décennies ont plongé les éleveurs dans la difficulté. On t'attend toujours avec ta fourche, ça parlotte, mais ça fait rien.
Les domaines skiables que tu voulais étendre à tout va, ben je connais pas beaucoup de bergers qui en veulent, car l'alpage est moins bon pour les brebis, sans compter tous les désagréments que ça implique en matière de gestion de l'eau et de risque de glissement de terrain, suite à l'enneigement artificiel.
Et quand les troupeaux sont attaqués par les chiens des touristes et les chiens divaguants, en plus d'être souvent dérangé par des idiots qui dispersent le troupeau, on t'entend pas non plus. ::)

Nemrod63

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Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #345 le: janvier 09, 2018, 19:30:46 »

Et voila comment on manipule les stats. >:(
Va expliquer au bergers  qui ont vu leurs moutons massacrés et leur travail de l'année détruit, qu'ils doivent être heureux, car grâce à eux les stats sont bonnes.
Et pour manipuler, je sais faire aussi : En inversant ta méthode, on pourra parfaitement expliquer que ceux qui sont touchés ont connu 50% de pertes par ex  :D :D :D
La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés. Ils sauront très bien s'arrêter lorsqu'ils jugeront que l'élimination du loup supplémentaire ne vaut pas l'effort à faire. Il y a assez de loups en europe pour que l'espèce ne soit pas en danger.
Et puis toujours question de logique : Puisque la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive pourquoi tant de règlement qui lèsent les bergers? Restons un peu cohérent dans l'argumentation STP.


portant je ne fais que reprendre tes méthodes d'argumentation rien de plus  :D
supprime les loup et tu me donneras la courbe de l'évolution du nombre de bergers dans les 3 ans qui suivent  ;D
Amicalement, Roger

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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #346 le: janvier 09, 2018, 20:16:08 »
Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 

tu vois je t'avais pourtant prévenu l'an dernier
Stigmatiser une profession et lui laisser le poids de supporter toutes les contraintes est voué à l'échec comme tous ces tirs de prélèvement qui m'interpellent et me font craindre des conséquences contre productives conséquence d'une déstructuration de la meute synonyme d'affaiblissement .
y'a qu'un grand béta comme toi pour avoir cru que çà marcherait  :D :D ;)
Amicalement, Roger

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Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #347 le: janvier 09, 2018, 21:16:37 »

La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés.
tu sais les frontières çà va çà vient  :D
https://www.youtube.com/watch?v=8nhfAbGOvv4
Amicalement, Roger

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Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #348 le: janvier 09, 2018, 21:19:54 »
"Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ?" ah bon?
 http://www.gaia.be/fr/actualite/spot-noel-pour-inciter-ne-plus-consommer-foie-gras   (passé en boucle durant les fêtes)
"que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes" sans doute la même chose que lors des battues/balles de cul ou de panse/ chien de chasse qui commence à becter avant l'arrivée de son maître. Les seules différences: fait pour le plaisir et d'une personne qui a pleine conscience de ce qu'elle fait

"on n'a jamais demandé de revenir": c'est de l'humour? vous lui avez demandé si vous pouviez circuler sur ses terres?
" du mépris de leur travail" je ne crois pas en cette compassion généralisée des chasseurs (voir les forums) envers un et un seul métier (avec les marchands de matos de chasse, garde chasse, rabatteurs, proprio de terrain de chasse, etc.). ils voient surtout leurs intérêts.
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Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
« Réponse #349 le: janvier 10, 2018, 20:30:05 »
"Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ?" ah bon?
 http://www.gaia.be/fr/actualite/spot-noel-pour-inciter-ne-plus-consommer-foie-gras   (passé en boucle durant les fêtes)
"que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes" sans doute la même chose que lors des battues/balles de cul ou de panse/ chien de chasse qui commence à becter avant l'arrivée de son maître. Les seules différences: fait pour le plaisir et d'une personne qui a pleine conscience de ce qu'elle fait

"on n'a jamais demandé de revenir": c'est de l'humour? vous lui avez demandé si vous pouviez circuler sur ses terres?
" du mépris de leur travail" je ne crois pas en cette compassion généralisée des chasseurs (voir les forums) envers un et un seul métier (avec les marchands de matos de chasse, garde chasse, rabatteurs, proprio de terrain de chasse, etc.). ils voient surtout leurs intérêts.


En se plaçant sur le plan de la sensibilité, qui est ta référence, il aurait donc les bons dévoreurs d’entrailles de bêtes vivantes et les mauvais.
Je me demande comment les brebis font la différence?
Vincent Barneoud, éleveur dans le village de Saint-Martin-de-Queyrières, au sud de Briançon, a perdu cinquante bêtes l’an dernier. La dernière attaque remonte à novembre. "Ils ont séparé 200 bêtes du troupeau et sur plusieurs kilomètres, ils les ont massacrées, raconte encore choqué l’éleveur. Ils ne les ont même pas mangées. Elles ont été renversées, à moitié égorgées. Elles avaient les tripes qui pendaient et elles continuaient à marcher."[/u]
Comment quelqu'un sensible à la douleur animale peut-il devenir insensible à ce point?

Que le loup dévore chevreuil sangliers et autres garenne, lorsqu'il en coincent un, il n'y a pas de quoi s'offusquer, c'est dans sa nature, tout comme c'est dans celle du berger de protéger son troupeau des prédateurs. Nos parent y étaient parvenus avec leurs petits moyens. C'est donc toujours faisable.

Et honnêtement, je ne vois pas en quoi les chasseurs pourraient, dans la situation actuelle, être gênés en quoi que ce soit par les loups.
Par contre pour le mépris du travail des bergers, j'ai comme une idée  >:(
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