Fujifilm GFX 50R

[seba]

Seba, tu parles de modèles optiques (au sens scientifique = modélisation) alors que depuis le début je parle de photos et de ce que, justement, le modèle de la pdc ne décrit pas 

Mais le but c'est bien d'expliquer, ce qu'on voit, d'où ça vient ?
Question modélisation, Nikon par exemple indique qu'ils ont un logiciel (très perfectionné) de simulation de rendu (transitions, flous, bokeh), qui prend en compte la formule optique exacte, de telle sorte que lors du développement d'un nouvel objectif ils peuvent prévisualiser tout ça.

Mais d'ailleurs quand j'y pense, un pote avait un objectif utilisé sur un boîtier puis un autre (tous les deux en 24x36mm), le rendu, et notamment le bokeh, était très différent, à tel point qu'il regrettait amèrement d'avoir acheté ce nouveau boîtier. Je ne m'explique pas de quoi ça peut venir.

[seba]

De qui tu parles là ? Qui a remis en cause la formule de Zeiss ? Et de quel bla...bla...parles-tu ? Sois plus précis dans tes attaques.

Je crois que ça ne s'adressait pas à toi.

[Fred_G]

Mais le but c'est bien d'expliquer, ce qu'on voit, d'où ça vient ?
Question modélisation, Nikon par exemple indique qu'ils ont un logiciel (très perfectionné) de simulation de rendu (transitions, flous, bokeh), qui prend en compte la formule optique exacte, de telle sorte que lors du développement d'un nouvel objectif ils peuvent prévisualiser tout ça.

Je ne conteste pas l'utilité de la modélisation, quand elle répond à un besoin. Mais limiter à la pdc la discussion sur les différences liées au format au motif qu'on ne sait pas modéliser le reste, c'est faire abstraction d'une partie de ce qui fait une photo. Je ne crois pas que ce soit faire de l'obscurantisme de le rappeler (au contraire !)

Mais d'ailleurs quand j'y pense, un pote avait un objectif utilisé sur un boîtier puis un autre (tous les deux en 24x36mm), le rendu, et notamment le bokeh, était très différent, à tel point qu'il regrettait amèrement d'avoir acheté ce nouveau boîtier. Je ne m'explique pas de quoi ça peut venir.

Typiquement. Tu n'arrives pas à l'expliquer, mais tu le constates.

De la même façon qu'on peut constater qu'un fluide se déplace d'une certaine façon sans être capable de résoudre les équations de Navier-Stokes, qu'on ne peut pas contester que la matière est constituée d'atomes même sans avoir jamais entendu parler de Schrödinger, ou admettre que la lumière existe en se foutant de savoir si elle est corpusculaire ou ondulatoire.

Ça fait des années que, du point de vue de la pdc, les ouvertures équivalentes en fonction du format d'enregistrement sont bien renseignées. Pourquoi reparler de ça, encore et toujours, et contester l'intérêt que pourrait représenter le reste ? (Ce n'est pas un reproche à ton encontre, mais à la tournure générale de cette discussion.)

[seba]

Yes.
Mais pour moi, dire "ça vient du format", ça n'explique rien du tout.

[Fred_G]

Je suis d'accord : ça n'explique pas.
Pour autant, une fois qu'on a dit ça, on est obligé d'admettre que le format peut avoir une influence sur l'image.

[Dormeur74]

Bon, passons, je crois que tu n'as pas compris grand-chose à ce que je voulais dire. Et peut-être même que tu as compris le contraire. Cela dit, répondre à une question précise par un smiley, on peut être un peu plus franc.
Maintenant, je m'adresse aux autres. Sur les GFX 50R et S, Fuji a implémenté dans son firmware deux façons très différentes de connaître la profondeur de champ pour une focale et une ouverture données. Les résultats sont très différents et même, pour beaucoup d'utilisateurs, trop différents. Ces deux façons ont pour nom "Echelle de PdC en base format du film" et "Echelle de PdC en base de pixel".
- la première méthode donne un cercle de confusion correspondant en gros à la méthode de Zeiss (diagonale / K) ou K, que l'on doit plus à Jacobson qu'à C. Zeiss, varie généralement de 800 à 1730. C'est sur cette base que j'ai fabriqué il y a 7-8 ans un calculateur de PdC qui ne me sert plus qu'en argentique.
- la deuxième méthode (base de pixel) ne calcule pas le cercle de confusion en utilisant la diagonale du capteur, mais la taille des photosites. Je vous renvoie à l'excellent article de Christophe Métairie sur le sujet et au calculateur de PdC de Pierre Chauveau téléchargeable ici.
Cette deuxième méthode me semble nettement plus adaptée à mes GFX et D3x, mais je laisserai à chacun le soin de faire sa propre opinion.

[jbpfrance]

Le cdc à prendre en compte de nos jours est 0,011mm

Photopills a enfin osé transgresser le dogme de l'acuité de bigleux moyen non corrigée et nous remettre dans la vraie vie, avec des gens à la vision parfaitement corrigée qui regarde des A2 à 50cm

Hé, pas tellement faux... Je me suis mis à regarder la PdC (telle que j'apprécie sur un écran de MacBook pro) que je considère comme acceptable dans les conditions de vision telles que je les ai définies pour mon propre compte (*). Elles correspondent assez bien avec l'indication que donne FUJIFILM avec son assistant de mise au point sur le GFX.

AU 110mm sur GFX,
à f/2, à 4 m, PdC: 8 cm
à f/11 à 4 m, PdC: 10 cm

Je calcule le cercle de confusion en retour et je tombe sur 15 microns à f/2. Par contre, je trouve 4 microns à f/11.
Le cercle de confusion ne serait donc pas constant avec les objectifs multi-lentilles ?
Je trouve aussi que l'évolution de la PdC est bien faible, entre f/2 et f/11.

(*)Il faut aussi clairement définir ce que j'ai considéré comme net: je considère net un ticket de caisse de supermarché dont les chiffres ont des contours très bien définis.

Donc, entre la netteté pure et le flou, il y a toute une progressivité, peut-être bien plus lente avec le MF... ce qui en ferait le charme.

[jbpfrance]

Sûr qu'il faut un référentiel, dans une approche technique. Mais celle-ci est forcée d'évoluer insidieusement: le pouvoir séparateur de l'homme évolue (bien qu'il soit fixe en principe) car les ordinateurs fonctionnent comme des loupes, et çà finit par devenir le quotidien, la référence. On ne considère plus comme net que ce qu'on vérifie en magnifiant désormais... Ensuite, les logiciels de développement ont des algorithmes qui nous font croire que...

[seba]

Je calcule le cercle de confusion en retour et je tombe sur 15 microns à f/2. Par contre, je trouve 4 microns à f/11.
Le cercle de confusion ne serait donc pas constant avec les objectifs multi-lentilles ?
Je trouve aussi que l'évolution de la PdC est bien faible, entre f/2 et f/11.

Tout ça est assez louche.

[jbpfrance]

Tout ça est assez louche.

MDR ...

[seba]

Pour être plus explicite : le cercle de confusion admissible n'a rien à voir avec l'objectif.
Et entre f/2 et f/11 il devrait y avoir une grande différence.

[jbpfrance]

La même chose avec le 45 mm (35mm FF):

à 1,80 m

f/2,8     9 cm de netteté
f/11.     18 cm de netteté

Avec les calculs, je vois bien que c'est indépendant de l'objectif utilisé: CdC: 15 microns à 2,8 et bien moins à 11,0.

Lez zones illuminées par FUJI sur l'écran indiquent bien à ces valeurs aussi.

Il faudrait faire l'essai de photographier un bâton dans la zone non-nette et voir son évolution de diamètre apparent en fonction de la distance et du diaphragme...

[Fred_G]

La PDC étant la quantité de net/flou , à PDC égale , donc même quantité de net et de flou , comment pourrait on avoir des transitions ( donc des valeurs intermédiaires ) qui soient différentes avec une valeur finale de flou identique ?

Ça fait plusieurs fois que tu donnes une "définition" de la profondeur de champ pour le moins curieuse.
La profondeur de champ, c'est une longueur. C'est la distance entre le premier et le second plan entre lesquels le sujet sera considéré net sur l'image (à condition d'observation définie). Ça n'a jamais été un rapport entre du net et du flou. Tu peux calculer des rapports entre net et flou si tu veux, mais laisse la profondeur de champ en dehors de ça.

Si tu es dans la profondeur de champ, tu es net. En dehors, tu es flou. Un peu flou, beaucoup flou, excessivement flou/crémeux/baveux/beurk, ça la pdc ne le dit pas. Donc j'aimerais que tu expliques ce que tu as voulu dire à la fin de ta phrase.

Sinon, c'est l'ensemble de ton discours qui est incohérent. Et comme je ne veux pas que tu me reproches encore de biaiser, je vais te donner 2 exemples :

1/ Oui, on peut faire de très belles photos avec un petit format, et de très moches avec un plus grand. Ce n'est a priori une découverte pour personne ici (d'ailleurs je ne crois pas avoir vu qui que ce soit affirmer le contraire) et j'aurais presque envie de dire que tu enfonces une porte ouverte. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment à partir de ce constat tu arrives à la conclusion que le format n'a pas d'influence sur l'image ? Tu vas devoir développer.

2/ Tu as reproché de ne pas lire ce que tu écris et montres, mais il y a tout et son contraire alors c'est difficile de te suivre. OK tu as mis des liens, supposés démontrer que le format n'a pas d'importance (j'ai déjà dit ce que je pensais des cadrages adoptés, inutile d'y revenir). Ensuite tu dis que ce qui compte, c'est l'optique (et je suis d'accord, ça joue aussi). Mais ces tests, ils ont bien été faits avec des objectifs différents ? Pourtant, tu conclus que le format ne joue pas, comme si les optiques n'avaient pas eu d'incidence. Pourquoi ? Il n'y a pas un léger biais dans le raisonnement ?

Je n'ai aucune religion sur ce sujet. Je me contente de regarder et de faire des photos (modestement, tu fais ça beaucoup mieux que moi). Quand une photo a un rendu qui me plait, je cherche pourquoi. Depuis quelques pages, tu maintiens une théorie qui est peut-être vraie, je n'en sais rien. Par contre, je ne te trouve pas convaincant.

[seba]

La même chose avec le 45 mm (35mm FF):

à 1,80 m

f/2,8     9 cm de netteté
f/11.     18 cm de netteté

Avec les calculs, je vois bien que c'est indépendant de l'objectif utilisé: CdC: 15 microns à 2,8 et bien moins à 11,0.

Lez zones illuminées par FUJI sur l'écran indiquent bien à ces valeurs aussi.

Il faudrait faire l'essai de photographier un bâton dans la zone non-nette et voir son évolution de diamètre apparent en fonction de la distance et du diaphragme...

Je ne sais pas ce que tu calcules.
Le CdC ce n'est pas un truc qu'on calcule, c'est un truc qu'on choisit pour calculer la profondeur de champ.

[jbpfrance]

La profondeur de champ se calcule à partir de la CdC. J'ai fait l'inverse, estimer la CdC à partir de la PdC que j'estime être la distance de "netteté absolue" avec mes méthodes de vision courantes (ordinateur que je regarde à une distance égale à la diagonale).
Comme dit Jean-Claude, désormais, on regarde de plus en plus près et avec de meilleurs yeux. En plus, je suis myope... !

[jbpfrance]

M. Nober est passé du FF à l'APS-C jugeant qu'on obtenait aussi bien avec l'APS-C qu'au FF. Il a raison, je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour moi, la différence n'a jamais été "sensible" à mes yeux (même si elle existe parfois aussi), surtout en venant sur un système homogène Fuji dont les optiques excellent.
Fuji a été très malin dans ce domaine, ayant constaté qu'on pouvait diminuer les coûts de matériel en diminuant le format sans perdre en qualité, et avec des avantages de poids/volume non négligeables.

Par contre, passer de l'APS-C au MF (même si c'est un tout petit MF), la différence se voit. Même si çà n'est pas une "montagne" non plus, l'APS-C faisant encore des progrès récemment (le X-T2 et le X-T3, pour moi, c'est déjà deux mondes... même si personne n'a jamais signalé l'écart, le X-T3 procurant, à mon avis, des images phénoménales).
De nouveau, Fuji a été très malin, il s'est dit qu'à ce format de capteur-là, les différences seraient suffisamment sensibles pour attirer une clientèle...

En final, à savoir si on a besoin de cette différence... chacun aura naturellement et logiquement des points de vue différents.

J'ai demandé à un responsable Fujifilm comment expliquer la différence entre APS-C et MF chez Fujifilm. Il m'a répondu: que disent vos yeux ? Réponse un peu facile et sûrement préparée... mais çà veut tout dire...

[jbpfrance]

Ceux qui n'ont pas encore vu devraient regarder ceci (même sans comprendre l'anglais, quelques photos parlent)

https://www.youtube.com/watch?v=eMMl_B4et4Y

Seulement... je suis sûr qu'il passe à côté de quelque chose. Il analyse le point de netteté et le bokeh lointain. Mais qu'en est-il de la progressivité du bokeh pour les zones intermédiaires ? Naturellement, quand il n'y a rien entre, quand il n'y a pas de plans et d'étagements, le MF ne sert quasiment à rien.

[seba]

La profondeur de champ se calcule à partir de la CdC. J'ai fait l'inverse, estimer la CdC à partir de la PdC que j'estime être la distance de "netteté absolue" avec mes méthodes de vision courantes (ordinateur que je regarde à une distance égale à la diagonale).

OK. Mais si tes conditions de visualisation sont invariables, il n'y a aucune raison pour que le CdC change.

[Fred_G]

M. Nober est passé du FF à l'APS-C jugeant qu'on obtenait aussi bien avec l'APS-C qu'au FF. Il a raison, je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour moi, la différence n'a jamais été "sensible" à mes yeux (même si elle existe parfois aussi), surtout en venant sur un système homogène Fuji dont les optiques excellent.
[...]

Je précise, si besoin en était, qu'il n'est pas question de juger de la pertinence des choix de matériel de chacun. En tout cas, ce n'est pas mon intention. Surtout dans le cas présent : je ne connais pas la gamme Fuji X, je serais bien en peine d'en dire quoi que ce soit !

Depuis le début de cette discussion, je maintiens que le format joue sur la transition vers le flou, de part et d'autre de la profondeur de champ. A aucun moment je n'ai parlé d'arrière plan lointain.
Christophe, je suis embété parce que je ne vois pas ce que tu vois dans les images que tu décris.
Dans ces deux photos, les deux seuls endroits dans cette transition ("nets mais pas trop" ou "flou mais pas trop") sont la queue du poisson, et le support (qui ressemble un peu à une tête de cosmonaute). A ces deux endroits, je trouve le D300 dur alors que le D700 est plus "fluide".
Ça se joue à la marge, mais quand tu vois qu'il y a un 85 f/1.4 AFD sur le D300 (j'en ai possédé un, et je sais de quoi il est capable !) et qu'il y a un télézoom pas vraiment nuancé sur le D700, ces deux images aurait tendance au contraire à me réconforter dans ma croyance.

Ceux qui n'ont pas encore vu devraient regarder ceci (même sans comprendre l'anglais, quelques photos parlent)

https://www.youtube.com/watch?v=eMMl_B4et4Y

Seulement... je suis sûr qu'il passe à côté de quelque chose. Il analyse le point de netteté et le bokeh lointain. Mais qu'en est-il de la progressivité du bokeh pour les zones intermédiaires ? Naturellement, quand il n'y a rien entre, quand il n'y a pas de plans et d'étagements, le MF ne sert quasiment à rien.

Je n'ai pas visionné la vidéo, mais je suis complètement en accord avec toi.

Les plans d' étagements sont les mêmes , comment voudrais tu que le net soit net , le fond ait le même flou et qu'entre les 2 ce soit différent ? ( tout est homothétique : capteur , focale , diaphragme, c' est juste de la géométrie  )

Ce serait rassurant, hein !

[Fred_G]

Tu sais Fred , je travaille aussi en FF ( D850 avec quelques optiques , je pense que tu sais ... ) .

Oui je sais. Et c'est bien pour ça que, dès le début, je pensais que tu trollais. Mais tu pensais vraiment ce que tu disais 

Sur mon site , hors portraits faits à 95% en FF , le reste est un mixed , je doute que tu puisses y détecter les différences de format 😊

Une remarque sur le principe : ce n'est pas parce que je ne détecterai pas de différences que celles-ci n'existent pas.
Et serais-tu prêt à faire le même test en intercalant une photo faite à la 8x10 ? 

[Verso92]

En fonction des formats et des optiques respectives , il y a un domaine commun sur lequel on peut appliquer ce protocole et obtenir la même PDC ... et puis il y a un domaine inaccessible principalement parce que les ouvertures n' existent pas pour l' équivalence 

J'ai choisi à dessein de comparer le D700 au One v1, tu t'en doutes...  ;-)


Après, si la théorie donne certains résultats, tu sais aussi bien que moi que, sur le terrain, on sera amené à faire des choix techniques qui ne seront pas infinis (genre 1/125s mini pour conserver globalement les personnes à peu près nettes sur une photo, par exemple). Au bout du compte, on retombera assez vite sur les "contraintes de PdC" des formats, qu'on le veuille ou non (sauf expérience de labo)...

[jbpfrance]

Il est vrai que tout devrait être homothétique (si tout l'est) et fournir les mêmes résultats.
Tout n'est pas forcément comparable dans tous les cas, mais assez proche tout de même.

Une autre explication est donnée ici:

La photo du MF est plus "vivante". Pourquoi... ?
Elle paraît avoir un effet 3D supérieur, avec plus de profondeur. La raison est que les optiques MF ont un micro-contraste supérieur (à ne pas confondre avec le contraste du sujet). Ce micro-contraste correspond à la capacité de l'objectif MF à mieux appréhender les variations tonales des zones de couleur proches. Ces capacités de micro-contrastes, une propriété de l'objectif, est cependant en conflit direct avec son pouvoir de résolution. Les optiques MF circonviennent à ce conflit du fait qu'elles n'ont pas besoin d'autant de pouvoir de résolution que les FF. En projetant l'information visuelle sur une plus large surface, elle n'a pas besoin d'autant de résolution. Cet état de fait permettent aux ingénieurs en optique de se payer le luxe de construire des objectifs avec un micro-contraste supérieur. Ces objectifs rendent cette profondeur si bien que même des sujets en N&B se détachent tellement de l'image qu'on pourrait les saisir...

Les objectifs FF qui ont un haut niveau de micro-contraste et sont aussi également raisonnablement piqués existent (Leica et Carl Zeiss), mais la plupart d'entre eux ne sont pas moins onéreuses que les objectifs de MF.

Après il continue surtout en disant que l'éclairage de studio est aussi très favorable pour créer une illusion de 3D, tandis que les fabricants d'objectifs MF ne se foulent pas de trop en n'offrant pas encore des ouvertures très grandes vu les bons résultats déjà obtenus avec des objectifs standards.

Et il conclut:

Ceci était dit, il y a bien une raison pour l'existence du format MF. La seule marque qui peut rivaliser avec le MF est Leica M, mais quand Leica et Carl Zeiss touche également au MF, il n'y a plus de contestation possible.
Toutes choses égales, les photos en MF paraissent meilleures, et cela ne va pas changer demain, car les lois de la physique ne le permettent pas.

https://www.artphotoacademy.com/medium-format-why-on-earth/

[Verso92]

La raison est que les optiques MF ont un micro-contraste supérieur (à ne pas confondre avec le contraste du sujet).

Ça sort d'où, encore, cette affirmation ?

[jbpfrance]

Pour finir, un exemple au GFX...

[Verso92]

Entre 2 formats respectivement séparés par un coef 1.3 ou 1.5 , on joue grosso modo sur 1 IL , en fonction de son utilisation , ça peut être marginal ... ou pas 

Mon expérience à moi, c'est que ce n'est pas tout à fait marginal... ou, disons que maintenant, je fais très attention à certains points en 24x36.

Si je devais passer en MF, je pense qu'il faudrait encore resserrer la garde (en terme de PdC)...