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Auteur Sujet: Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits  (Lu 32778 fois)

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #100 le: septembre 24, 2019, 15:06:56 »
Je suis curieux de savoir dans quelles conditions les bits supplémentaires peuvent contenir autre chose que du bruit.

Un facteur déterminant est la capacité des photosites, rapportée à l'échelle de numérisation. Pour des 24x36  / 45 Mpx de technologie actuelle (D850, Z7), les photosites ont une capacité de 60000 électrons environ, numérisés sur 14 bits soit 0..16383. Cela fait environ 4 électrons par unité de numérisation.

Ce rapport réduit d'un facteur 4 l'impact du bruit photonique généré dans les photosites (bruit intrinsèque au rayonnement lumineux, l'APN n'y est pour rien) et d'une partie des bruits ajoutés par l'APN en aval des photosites.
Le bruit photonique, égal à la racine carrée du signal lumineux, est prépondérant dans les utilisations courantes; les bruits de l'APN deviennent influents à très faible niveau de remplissage des photosites et donc très faible bruit photonique (typiquement, remplissage au 1/1000 de la capacité dans le cas des Z7 / D850).

La spec du Z7 ou du D850 (60000 électrons, numérisation 14 bits) est  cohérente, mais tout juste: à très faible remplissage des photosites, donc très faible bruit photonique, le bit 12 devient significatif (à plus fort remplissage il est noyé dans le bruit photonique); le 14 est noyé dans les bruits ajoutés par l'APN, le 13 est à la limite.

Numériser le même capteur sur 16 bits ne ferait donc qu'ajouter 2 bits de bruit. Pour gagner 2 bits significatifs (soit un facteur 4 sur le bruit), il faut donc que le nouveau capteur:
  • génère 4 fois moins de bruit qu'un D850 dans les étages précédant le convertisseur; le bruit ramené au nombre d'électrons se réduit lentement avec le progrès technologique, de moins en moins vite à mesure qu'on tend vers des niveaux très bas; gagner un facteur 4 d'un coup semble vraiment difficile
  • présente le même rapport que le D850 / Z7 entre la capacité des photosites et l'échelle de conversion, pour que l'impact du bruit photonique soit identique sur les bits 14 15 et 16 de ce nouveau capteur à ce qu'il est sur les bits 12 13 et 14 du D850 / Z7; cela implique de multiplier par 4 la capacité des photosites ; or, cette capacité évolue lentement avec la technologie, et à technologie identique elle est proportionnelle à la surface des sites; donc, sauf révolution technologique, les sites du Z 61 Mpx auront une capacité plutôt inférieure à celle des Z7 / D850, et non 4 fois plus comme il le faudrait pour être cohérent avec une numérisation sur16 bits

Heu.. ton postulat de départ est faux.

16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.

Christophe NOBER

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #101 le: septembre 24, 2019, 15:16:16 »
Heu.. ton postulat de départ est faux.

16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.

Il a raison , pour cela , je t'invite à relire l' historique des interventions d'un spécialiste : https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=profile;u=41183

Stepbystep

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Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #102 le: septembre 24, 2019, 17:54:13 »
Il a raison , pour cela , je t'invite à relire l' historique des interventions d'un spécialiste : https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=profile;u=41183

Astrophoto comme son nom l'indique...

Ne pas oublier qu'il s'agit de la conversion d'une charge électrique (générée par l'arrivée d'une quantité de lumière) en valeur numérique.

jenga

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #103 le: septembre 24, 2019, 22:09:48 »
16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.
La partie que j'ai soulignée dans ta réponse est intuitive, mais elle ne tient compte que du bruit généré par l'APN, qui est en effet très faible. Mais il y a en plus le bruit photonique, qui est égal à la racine carrée du signal lumineux, et constitue la principale limitation dans la plupart des cas.

Je laisse de côté le coefficient de conversion photon/électron, qui est relativement constant, pour raisonner sur les électrons collectés. Pour un 24x36 performant assez fortement pixellisé (D850), la capacité maximale du photosite est 61000 électrons; quand il est plein, le bruit photonique est égal à racine(61000) = 247. Cela montre que beaucoup de bits de poids faibles sont noyés dans le bruit photonique, et on est à pleine lumière.

C'est uniquement à très bas niveau de lumière que les bits de poids faibles peuvent devenir significatifs. Supposons que le codage revienne à compter tous les électrons, ce qui est serait le cas pour un Z16 bits (soit 0..65535) avec des photosites de capacité 60000 comme ceux du Z7:
  • Quand le signal vaut 64, soit le millième de la saturation, le bruit photonique vaut 8: les 3 bits faibles sont dans le bruit, les 3 bits juste au-dessus décrivent la partie utile (non bruitée) du signal.
  • Quand le signal vaut 16, le bruit photonique vaut 4; à ce stade le bruit de lecture, disons 2 électrons, n'est plus négligeable: les deux bits faibles sont dans le bruit, le troisième n'est pas beaucoup plus fiable. La partie utile du signal est codée sur les 2 bits juste au-dessus.
  • Quand le signal vaut 4, le bruit photonique vaut encore 2 et il s'y ajoute le bruit de l'APN, autour de 2 également. Le signal est complètement noyé dans le bruit.

Cela montre qu'avec un codage revenant à compter tous les électrons, les bits de poids faibles ne peuvent jamais être significatifs, pour des raisons physiques.

On ne peut rendre ces bits significatifs que si la capacité du photosite est plus grande que l'étendue de codage, par exemple d'un facteur 4 sur le D850 (61000 électrons pour un codage 0..16383).
Cela revient en fait à laisser tomber les 2 bits de poids faibles de la conversion 16 bits décrite dans les puces ci-dessus.

C'est pourquoi un codage sur 16 bits nécessite, pour apporter autre chose que du bruit, des photosites de capacité 4 fois plus grande qu'un codage 14 bits.

Approche directe, par les mesures DXO
Les smartphones, compacts, m4/3, APS-C, 24x36, MF, ont des photosites de plus en plus gros (à pixellisation identique) et ont des performances (SNR, dynamique) croissantes.

En fait, ce n'est pas directement la surface des photosites qui compte, mais leur capacité. C'est pourquoi les plus gros photosites ne sont pas forcément les moins sensibles au bruit. Par exemple, si je compare les SNR (DXO mark) de 3 capteurs 24x36 classés par taille de photosite croissante:

  • Canon 5DSR: 50 Mpx,  capacité 34000 électrons,  SNR 44,7 dB
  • Nikon D850:   45 Mpx,  capacité 61000 électrons,  SNR 47,1 dB
  • Sony A7Riii:   42 Mpx,  capacité 54000 électrons,  SNR 46,5 dB

On voit que les SNR sont directement liés à la capacité des photosites, et non à leur surface: les plus gros photosites sont ceux de Sony, mais le D850 est légèrement devant en SNR.
Le 5DSR, avec ses photosites de capacité moitié moindre que ceux du D850 (malgré seulement 10% d'écart en surface) est loin derrière en SNR.

D'ailleurs, le SNR étant égal à: 20 log10 (signal/bruit), les SNR mesurés par DXO n'ont rien d'étonnant:
5DSR: capacité photosite 34000, donc bruit = racine(34000) = 184, donc rapport signal/bruit= 34000/184=184. En db= 20 log10(184)= 45, pour une mesure DXO de 44,7
D850: capacité photosite 61000, donc bruit = racine(61000) = 247, donc rapport signal/bruit= 61000/247=247. En db= 20 log10(247)= 47,8, pour une mesure DXO de 47,1

La capacité du photosite est donc le paramètre clé pour déterminer le bruit (et donc l'étendue de codage utile), tant qu'on n'est pas dans les signaux très faibles.

Stepbystep

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #104 le: septembre 24, 2019, 23:40:18 »
C'est là où je ne te suis pas. On ne compte pas des photons, mais on convertit une plage de tensions qu'on répartit sur 65 536 valeurs au lieu de 16 384.

C'est comme lorsque tu convertis un signal audio en numérique, plus ta fréquence d’échantillonnage est élevée, plus la version numérique sera précise et fidèle.

Dans le cas d'un photosite, il va agir comme un condensateur qui va se charger en fonction des photons reçus et par échantillonnage, on va venir lire la tension "aux bornes" de ce condensateur. C'est cette valeur qui va être ensuite convertie en valeur numérique (de 0 à 65535). Dans la réalité, c'est un peu plus complexe, il faut tenir compte du niveau de décharge réelle du condensateur, qui n'est jamais complète, au moment où on vient lire la tension.

Pour le bruit photonique, j’essaierais de revenir sur le sujet demain, peut-être dans la soirée.

Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.

Stepbystep

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #105 le: septembre 25, 2019, 00:22:37 »
Un autre exemple, tu as une plage de tensions qui va de 0 à 100 volts.

Si tu la décompose en 10 valeurs, tu n'auras que des mesures approximatives en dizaines de volts, si tu la décomposes en 1000 valeurs, tu auras des mesures précises au dixième de volt. C'est exactement le même principe.

Donc, encore une fois, on ne compte pas des photons, mais on mesure une tension qui va être proportionnelle au courant photonique et au temps de pose. Donc, le raisonnement qui consiste à calculer le bruit photonique ne tient pas, car le codage n'est aucunement lié au comptage d'électrons  et ton bruit photonique est toujours le même quelque soit le codage effectué ensuite.

C'est uniquement à très bas niveau de lumière que les bits de poids faibles peuvent devenir significatifs. Supposons que le codage revienne à compter tous les électrons, ce qui est serait le cas pour un Z16 bits (soit 0..65535) avec des photosites de capacité 60000 comme ceux du Z7:

  • Quand le signal vaut 64, soit le millième de la saturation, le bruit photonique vaut 8: les 3 bits faibles sont dans le bruit, les 3 bits juste au-dessus décrivent la partie utile (non bruitée) du signal.
  • Quand le signal vaut 16, le bruit photonique vaut 4; à ce stade le bruit de lecture, disons 2 électrons, n'est plus négligeable: les deux bits faibles sont dans le bruit, le troisième n'est pas beaucoup plus fiable. La partie utile du signal est codée sur les 2 bits juste au-dessus.
  • Quand le signal vaut 4, le bruit photonique vaut encore 2 et il s'y ajoute le bruit de l'APN, autour de 2 également. Le signal est complètement noyé dans le bruit.

Cela montre qu'avec un codage revenant à compter tous les électrons, les bits de poids faibles ne peuvent jamais être significatifs, pour des raisons physiques.

On ne peut rendre ces bits significatifs que si la capacité du photosite est plus grande que l'étendue de codage, par exemple d'un facteur 4 sur le D850 (61000 électrons pour un codage 0..16383).
Cela revient en fait à laisser tomber les 2 bits de poids faibles de la conversion 16 bits décrite dans les puces ci-dessus.


Comme expliqué précédemment, on ne compte pas les photons. J'ai l'impression que tu confonds plusieurs choses en binaire. Si tu es sur 14 bits, tu peux compter jusqu'à 16 383, si tu es sur 16, tu comptes jusqu'à 65 535. Il n'y a pas aucun lien entre la signification des bits de poids faible ou fort ou la taille des photosites, c'est juste le nombre de valeurs que tu pourras, dans l'absolu, obtenir.

Stepbystep

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #106 le: septembre 25, 2019, 00:41:44 »
Une autre précision, la nature quantique de la lumière fait que le nombre de photons suit une loi de Poisson. Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

stringway

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #107 le: septembre 25, 2019, 02:02:22 »
J’ai du mal à m’endormir si je ne peux pas compter les photons...  O0

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #108 le: septembre 25, 2019, 07:36:47 »
C'est comme lorsque tu convertis un signal audio en numérique, plus ta fréquence d’échantillonnage est élevée, plus la version numérique sera précise et fidèle.

Heu... non.

jenga

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #109 le: septembre 25, 2019, 09:00:09 »
Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

Bien sûr que si, c'est le principe même de la photo numérique. L'utilisateur a besoin de récupérer des nombres représentant l'éclairement, donc la quantité de photons reçus. Les photons étant individuels et séparés les uns des autres, connaître leur quantité est du comptage.

A éclairage constant et spatialement homogène, produisant en moyenne N photons par photosite, le nombre de photons collectés fluctue avec un écart type= racine(N). Cela signifie que si N vaut par exemple 100 photons en moyenne, 68% des photosites  vont collecter entre 90 et 110 photons, les  32% restants vont collecter moins de 90 ou plus de 110 photons.

Le tension mesurée en sortie de photosite puis convertie en nombre 14 ou 16 bits est proportionnelle au nombre de photons collectés par le photosite, sinon la photo numérique ne serait pas possible. Par exemple, pour un D850, la valeur raw 8192 à sensibilité native indique que le photosite a accumulé 30500 électrons,  et a donc reçu 69300 photons (l'efficacité quantique étant 0.44 pour le D850).
Cela signifie que l'éclairement "réel" de ce photosite (hors bruit photonique) est à 68% de probabilité compris entre 69000 et 69600.

Donc, oui, on  compte les électrons, ce qui revient à compter les photons reçus en tenant compte du facteur d'efficacité quantique, et ce nombre est affecté d'un bruit d'origine physique, hors APN.

D'où la nécessité détaillée dans mon post précédent d'augmenter le nombre de photons collectés, donc la capacité des photosites, pour améliorer le rapport signal/bruit de façon cohérente avec l'augmentation du nombre de bits utilisés pour le codage.

jenga

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #110 le: septembre 25, 2019, 09:01:40 »
Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.
En fait, ça ne change rien.

(mais tu affirmais dans ton post #100 qu'ajouter des bits "permettra des dégradés plus fins", ce qui indiquait bien l'idée d'affiner le codage et donc d'ajouter des bits de poids faibles, et j'ai expliqué que cela nécessitait d'améliorer le rapport S/B photonique, donc d'augmenter la capacité des photosites)

Tu indiques maintenant que ce sont des bits de poids fort. D'accord, ça ne change rien comme indiqué plus haut.
Puisque les bits de poids 0 à 13 ne changent pas de signification, la valeur 16383 correspond toujours à 60000 électrons (cas du Z7), mais maintenant on peut compter jusqu'à 65535.
Pour que les valeurs allant de 16384 à 65535 soient atteintes, il faut donc multiplier par 4 la capacité du photosite, en passant de 60000 à 240000, ce que je dis depuis le début.

jenga

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #111 le: septembre 25, 2019, 09:02:30 »
J’ai du mal à m’endormir si je ne peux pas compter les photons...  O0
Du coup, tu t'endors après un temps aléatoire... Mais c'est mieux que les médocs.

restoc

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #112 le: septembre 25, 2019, 09:18:15 »
Une autre précision, la nature quantique de la lumière fait que le nombre de photons suit une loi de Poisson. Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

C'est l'erreur de Junga de commencer son raisonnement en comptant le nb de photons alors que la photo numérique ( donc la quantification ) ne commence qu'à partir du moment où les photons sont transformés en volts, pour faire simple. D'ailleurs les mesureurs (!) DXO, Claff etc ne prennent en compte que le bruit d'instrumentation ( de l'appareil)  globalisé sous le nom de bruit de lecture.

Le nb de photons est heureusement largement excédentaires dans la vie courante et pour la photo courante sinon quelle galère ce serait pour l'oeil et la photo n'existerait pas depuis Nicephore. Tant qu'on n'atteint pas des vitesses d'obturation proche de la vitesse de la lumière, le temps d'intégration de l'oeil ou de l'appareil fait que ( merci Poisson) on somme/moyenne  le maximum de signal et donc on ne perçoit pas de bruit.  L'approche photonique du bruit en photo ou vision courante a finalement peu d'impact.

En fait bien sûr Junga a raison de comparer des quantités d'énergie potentielle en fonction de la surface du photosite et de son collecteur( microlentilles), il faudrait rajouter profondeur des puits et autres caractériqstiques tecniques des couches du capteur qui peuvent conserver le maximum de photons jusqu'à la diode ou au contraire en bouffer. En ce sens comparer seulement des surfaces de photosites n'est juste un dégrossissement, mais seule une évaluation complète du rendement ( voir B Claff) qui permet vraiment de comparer des technos de capteurs... ce doint on se tape en photo : seul le résultat final de toutes les combinaisons des technologies seront à évaluer par le photographe.
 
Il en va évidemment autrement pour les photos scientifiques qui manquent de lumière : trés forts grossisement sous microscope, vraie astro etc.

Une autre confusion qui a la vie dure et à tordre le cou : les bits de poids faible ( 13, 14 15, 16 etc) ne correspondent absolument pas aux basses lumières. Ils modulent tous les bits dans l'intervalle de dynamique !!!! Un bruit peut être blanc ( sur tout l'intervalle de la quantification par analogie avec le son) ou "coloré) n'intervenir que sur une bande spectrale, mais aussi un saut de quantification ( striping, banding etc)  Et ce ne sont pas forcémment les bits de poids faible qui sont alétés ,. DAns le cas de la photo si c'est par ex le bit 7 sur 14  correspondant à la valeur 128 ( et pas 8192), l'impact sera visuellement trés fort alors que sur le bit 13 il faudra déjà un traitement trés drastique pour extraire le niveau bruité.

Effectivement l'augmentation de la finesse du pas de quantification par ex de 14 à 16 bits n'est pas une mesure de qualité globale comme le souligne Verso.  Comme dans le son on peut être capable de numériser 25 Khz ... et avoir un affreux ronflement en BF. Passer de 12, 14  à 16 bits n'est donc absolument pas une garantie de qualité finale de la photo, si on prend ce seul critère isolément. On peut surtout dire l'inverse : il vaut mieux un capteur  trés propre sur 10 ou 12 bits seulement  qu'un capteur attrape tout pour le marketing sur 16 bits : seus les bits de 0 à 12 sont réellement prégnants/significatifs dans le résultat final d'une photo. Les meilleures photos Net B n'ont guère que 6 ou 8 bits.
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Enfin ne pas oublier que pour bénéficier du 16 bits il faudra que l'ensemble de la chaîne ( Et de la pratique de PT !!) conservent 16 bits de précision. On peut en douter grave !!

Pour moi le 16 bits ne servira guère en premier lieu d'argument marketing et ensuite au mieux aux scientifiques et éventuellement astos, mais dans la vie courante qui peut prouver qu'il exploite déjà le bit 13 et 14 ?


Stepbystep

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #113 le: septembre 25, 2019, 10:42:45 »
En fait, ça ne change rien.

(mais tu affirmais dans ton post #100 qu'ajouter des bits "permettra des dégradés plus fins", ce qui indiquait bien l'idée d'affiner le codage et donc d'ajouter des bits de poids faibles, et j'ai expliqué que cela nécessitait d'améliorer le rapport S/B photonique, donc d'augmenter la capacité des photosites)

On ajoute des bits de poids fort pas de poids faible. On passe de 2 puissance 14 à 2 puissance 16 et effectivement le fait d'augmenter le nombre de valeurs permet d'avoir plus de valeurs numériques pour une même plage analogique.

Tu indiques maintenant que ce sont des bits de poids fort. D'accord, ça ne change rien comme indiqué plus haut.
Puisque les bits de poids 0 à 13 ne changent pas de signification, la valeur 16383 correspond toujours à 60000 électrons (cas du Z7), mais maintenant on peut compter jusqu'à 65535.
Pour que les valeurs allant de 16384 à 65535 soient atteintes, il faut donc multiplier par 4 la capacité du photosite, en passant de 60000 à 240000, ce que je dis depuis le début.

Non, la plage de valeurs analogique est toujours la même mais tu la divises en plus de valeurs numériques. relis mon exemple sur la plage de 0 à 100 volts.

Et oublie les photons ou les les électrons (qui participent au bruit électronique)

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #114 le: septembre 25, 2019, 10:45:23 »
Heu... non.

Regarde un exemple sur les dégradés de couleurs en 8 bits et 16 bits.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #115 le: septembre 25, 2019, 10:47:23 »
Regarde un exemple sur les dégradés de couleurs en 8 bits et 16 bits.

Tu ne parlais pas de quantification, mais d'échantillonnage (ce n'est pas la même chose)...


Et même en terme de quantification, pour arriver à distinguer une différence entre un dégradé 8 bits et un dégradé 16 bits, il faut se lever de bonne heure (pour d'évidentes raisons que je te laisse le soin de deviner...) !

Stepbystep

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #116 le: septembre 25, 2019, 10:56:03 »
Effectivement l'augmentation de la finesse du pas de quantification par ex de 14 à 16 bits n'est pas une mesure de qualité globale comme le souligne Verso.  Comme dans le son on peut être capable de numériser 25 Khz ... et avoir un affreux ronflement en BF. P

Oui, dans la pratique à cause des contraintes de technologiques, mais hors contraintes liées à l'électronique, un échantillonnage plus fin permet une reproduction plus fidèle des données analogiques. Comme dit plus haut, du bruit électronique vient aussi s'ajouter.

Passer de 12, 14  à 16 bits n'est donc absolument pas une garantie de qualité finale de la photo, si on prend ce seul critère isolément. On peut surtout dire l'inverse : il vaut mieux un capteur  trés propre sur 10 ou 12 bits seulement  qu'un capteur attrape tout pour le marketing sur 16 bits : seus les bits de 0 à 12 sont réellement prégnants/significatifs dans le résultat final d'une photo. Les meilleures photos Net B n'ont guère que 6 ou 8 bits.
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Enfin ne pas oublier que pour bénéficier du 16 bits il faudra que l'ensemble de la chaîne ( Et de la pratique de PT !!) conservent 16 bits de précision. On peut en douter grave !!

Pour moi le 16 bits ne servira guère en premier lieu d'argument marketing et ensuite au mieux aux scientifiques et éventuellement astos, mais dans la vie courante qui peut prouver qu'il exploite déjà le bit 13 et 14 ?

Si ton capteur exploite 14 IL, en 14 bits, ces 14 IL peuvent être convertis en 16 383 valeurs, en 16 bits tu en auras 65 535.  Si tu as un bus en 16 bits, il restera en 16 bits jusqu'à la fin. Mais, effectivement ne pas oublier qu'il y a effectivement plusieurs types de bruits.

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #117 le: septembre 25, 2019, 10:58:07 »
Tu ne parlais pas de quantification, mais d'échantillonnage (ce n'est pas la même chose)...
Et même en terme de quantification, pour arriver à distinguer une différence entre un dégradé 8 bits et un dégradé 16 bits, il faut se lever de bonne heure (pour d'évidentes raisons que je te laisse le soin de deviner...) !

On joue sur les mots. Pour le reste, je ne suis pas d'accord.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #118 le: septembre 25, 2019, 11:01:05 »
On joue sur les mots.

Non.

Échantillonnage et quantification, ce n'est pas la même chose.


L'échantillonnage, c'est la fréquence (temporelle ou spatiale) à laquelle le signal est numérisé (pour faire court). La quantification, c'est la finesse (en nombre de bits, toujours pour faire court) de l'échantillon.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas... si tu vois une différence, tu dois être capable de nous la montrer.


Les 16 bits (ou 12, ou 14), c'est pour avoir une "réserve" lors des calculs effectués lors du développement de l'image (erreurs d'arrondis et de troncatures).

Sur une image finalisée, bien malin qui pourra distinguer un TIFF 8 bits d'un TIFF 16 bits, par exemple...

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #119 le: septembre 25, 2019, 11:13:10 »
Non.

Échantillonnage et quantification, ce n'est pas la même chose.

Je suis d'accord sur la terminologie, mais en fait ça n'a aucune importance. T'as compris que je voulais parler de quantification, c'est le principal. Après, c'est juste un débat de spécialistes dont la majorité du forum n'a cure.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas... si tu vois une différence, tu dois être capable de nous la montrer.

Ben si, la photo a connu bien des supports au cours de son histoire et ils continuent à évoluer. Sans compter que travailler sur du vrai 16 bits permettra des retouches plus fines. C'est ce qu'on fait déjà en travaillant dans un espace 16 bits avec des images en 14 bits.

Les 16 bits (ou 12, ou 14), c'est pour avoir une "réserve" lors des calculs effectués lors du développement de l'image (erreurs d'arrondis et de troncatures).


Tu réponds toi-même à la question.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #120 le: septembre 25, 2019, 11:15:53 »
Je suis d'accord sur la terminologie, mais en fait ça n'a aucune importance.

Si tu le dis...

Ben si, la photo a connu bien des supports au cours de son histoire et ils continuent à évoluer. Sans compter que travailler sur du vrai 16 bits permettra des retouches plus fines. C'est ce qu'on fait déjà en travaillant dans un espace 16 bits avec des images en 14 bits.

N'oublie pas que depuis de très nombreuses années, les EXPEED calculent déjà sur une largeur de 16 bits (cf documentation Nikon). Passer de 14 à 16 bits de quantification n'aurait d'intérêt, comme déjà expliqué, que si ces deux bits supplémentaires contiennent autre chose que du bruit.

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #121 le: septembre 25, 2019, 12:24:11 »

N'oublie pas que depuis de très nombreuses années, les EXPEED calculent déjà sur une largeur de 16 bits (cf documentation Nikon). Passer de 14 à 16 bits de quantification n'aurait d'intérêt, comme déjà expliqué, que si ces deux bits supplémentaires contiennent autre chose que du bruit.

Tu confonds conversion A/N et et nombre de bits utilisés pour le traitement d'image. Le fait de passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs ne génère pas plus de bruit.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #122 le: septembre 25, 2019, 12:27:59 »
Tu confonds conversion A/N et et nombre de bits utilisés pour le traitement d'image.

Ne sois pas inquiet, je ne confonds rien du tout.

Le fait de passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs ne génère pas plus de bruit.

Je n'ai jamais écrit ça... relis plus attentivement.

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #123 le: septembre 25, 2019, 12:55:04 »
Je n'ai jamais écrit ça... relis plus attentivement.

Pourtant utiliser 2 bits supplémentaires, c'est passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #124 le: septembre 25, 2019, 13:13:13 »
Pourtant utiliser 2 bits supplémentaires, c'est passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs.

Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.