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Auteur Sujet: Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits  (Lu 32775 fois)

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #75 le: septembre 22, 2019, 10:08:05 »
Les deux sont évidemment liés.

Le cerveau interprète la convergence des verticales vers le haut comme un signe de hauteur.
D'où les colonnes légèrement convergentes du Parthenon, pour accroître la sensation de hauteur.

Et pour exactement la même raison, une image manifestement prise d'en bas dans laquelle les verticales sont parallèles ne semble pas naturelle.

Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
De la même manière qu'on regarde le gratte-ciel d'en bas, il faut regarder l'image d'en bas.

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #76 le: septembre 22, 2019, 10:09:21 »
Une perspective au grand-angle est tout à fait exacte et se confond parfaitement à l'objet vu à l'oeil nu.
Les anamorphoses sont dues à une visualisation inadéquate.
Oui, tu le répètes toujours, en oubliant juste de préciser que lorsqu'on se met à la bonne distance de visualisation on ne voit plus l'image, sauf à être myope comme un taupe, de genre -15 ou -20 à caque œil.

seba

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Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #77 le: septembre 22, 2019, 10:11:03 »
Oui, tu le répètes toujours, en oubliant juste de préciser que lorsqu'on se met à la bonne distance de visualisation on ne voit plus l'image, sauf à être myope comme un taupe, de genre -15 ou -20 à caque œil.

Il suffit que l'image soit très grande.

Tonton-Bruno

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Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
Ce qui ne correspond pas du tout à la façon de regarder une image, surtout sur un écran d'ordinateur.

Si on ne tient pas compte des conditions d'observation usuelles du spectateur, on se fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #79 le: septembre 22, 2019, 10:15:58 »
Il suffit que l'image soit très grande.
Ce qui n'est jamais le cas.
Et même si tu faisais une image de 36m de large, il faudrait ne la regarder que d'un point point ultra-précis, bien au milieu, à tant de mètres de distance et sur un échafaudage pour être à la bonne hauteur, un peu comme le portrait de Mae West par Salvador Dali à Figueras.

A mes yeux, toutes ces considérations optiques n'ont aucun intérêt pour la photographie.

seba

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Ce qui ne correspond pas du tout à la façon de regarder une image, surtout sur un écran d'ordinateur.

Si on ne tient pas compte des conditions d'observation usuelles du spectateur, on se fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude

Du coup il faut prévoir d'avance les conditions de visualisation.
Ce qui ne convient pas à l'affichage sur un écran d'ordinateur peut être tout à fait adéquat pour des tirages d'exposition grands formats accrochés à la bonne hauteur.

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #81 le: septembre 22, 2019, 10:22:15 »
Ce qui n'est jamais le cas.
Et même si tu faisais une image de 36m de large, il faudrait ne la regarder que d'un point point ultra-précis, bien au milieu, à tant de mètres de distance et sur un échafaudage pour être à la bonne hauteur, un peu comme le portrait de Mae West par Salvador Dali à Figueras.

A mes yeux, toutes ces considérations optiques n'ont aucun intérêt pour la photographie.

Non un tirage de 80x120cm par exemple, horizon à hauteur d'oeil, est déjà pas mal.
Note qu'en peinture (les fresques en particulier), les perspectives sont souvent conçues de telle manière que l'horizon soit à hauteur d'oeil, comme cette peinture de Masaccio.

seba

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #82 le: septembre 22, 2019, 10:26:08 »
A contrario, pour La Cène, l'horizon est bien plus haut que l'oeil, on voit tout de suite que les horizontales ne sont pas raccord avec la salle où se trouve la fresque, on voit le dessus de la table alors qu'on la regarde par dessous...
La restitution de cette perspective serait correcte vue à bonne hauteur mais vue du sol elle paraît un peu bizarre.

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #83 le: septembre 22, 2019, 10:29:50 »
Non un tirage de 80x120cm par exemple, horizon à hauteur d'oeil, est déjà pas mal.
Note qu'en peinture (les fresques en particulier), les perspectives sont souvent conçues de telle manière que l'horizon soit à hauteur d'oeil, comme cette peinture de Masaccio.
Je te parle de photographies regardées principalement dans un livre ou sur un écran d'ordinateur, et tu me réponds en citant une fresque murale.

De tout temps les réalisateurs de fresques et de mosaïques ont tenu compte de la position du spectateur par rapport à leur œuvre.

Ici, on parle de photos courantes.

Lorsqu'on met en place une scénographie, que ce soit à partir d'une fresque, d'une photographie ou d'un canapé (comme Dali à Figueras), on tient compte des lois de la perspective et on joue avec.

Dans tous les autres cas, on prend des photos en supposant que le spectateur les verra dans les conditions habituelles.

seba

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Dans tous les autres cas, on prend des photos en supposant que le spectateur les verra dans les conditions habituelles.

Dans ce cas, la restitution de la perspective ne sera correcte que pour certaines images.
Dans un cas extrême (grand-angle décentré par exemple), si la perspective est exacte, l'image sera bizarre (anamorphoses, convergentes...), sinon on peut tricher pour avoir une image plus acceptable bien que la perspective en devienne inexacte.

Là aussi on peut noter que les peintres trichent, par exemple une sphère sera toujours représentée par un disque alors qu'en dehors de l'axe c'est une ellipse. Ceci parce que si on s'écarte du centre de perspective, voir une ellipse (supposée représenter une sphère) est choquant.
On trouve cependant des études de perspective où les sphères sont bien représentées par des ellipses, mais c'est pour la démonstration. Dans les tableaux ce n'est jamais le cas.

Tonton-Bruno

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Dans un cas extrême (grand-angle décentré par exemple), si la perspective est exacte, l'image sera bizarre (anamorphoses, convergentes...)
C'est bien pour ça que je n'ai pas gardé mes objectifs à décentrement.
Je fais un travail plus efficace en utilisant un zoom ultra-grand-angle en contre-plongée.

jenga

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Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
De la même manière qu'on regarde le gratte-ciel d'en bas, il faut regarder l'image d'en bas.
Lorsqu'on regarde (je ne parle  même pas de photo) un édifice assez haut et proche, par exemple une cathédrale depuis son parvis, on lève souvent le regard pour voir la façade dans son ensemble. On ne regarde pas la façade dans son ensemble avec le regard parallèle au sol.

Les verticales convergent alors vers un point de fuite situé, et plus l'édifice est haut, plus on lève le regard et plus elles semblent converger.

Ceci est inscrit dans le cerveau depuis longtemps (déjà à l'époque des architectes grecs), bien avant la photo, d'où les colonnes convergentes pour accentuer l'impression de hauteur.

Lorsque nous regardons une image de façade, des cas typiques sont:
-l'APN a été levé, comme un regard normal, et l'image n'a pas été redressée: on voit une perspective naturelle, qui rend bien la hauteur et le manque de recul à la prise de vue.

-l'image a été redressée par logiciel ou, ce qui revient au même, la visée a été faite à l'horizontale et la partie basse de l'image a été supprimée pour ne garder que la façade ou presque.
Comme le milieu de l'image est alors à mi-hauteur de l'édifice, on a l'impression que le regard était levé, mais comme la perspective ne correspond pas, puisqu'il n'y a pas convergence des verticales, cela donne une impression peu naturelle.
Je ne dis pas que c'est incorrect, tout dépend bien sûr de l'intention: rendu plus "naturel" ou plus "architectural".

-la visée a été faite à l'horizontale, mais l'avant-plan (parvis de la cathédrale, bénitier sur une photo postée sur le fil des Z, etc.) n'est pas coupé: le milieu de l'image est bien le bas de l'édifice, donc le cerveau comprend bien que le regard était horizontal, et les verticales parallèles sont alors naturelles.

seba

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-l'image a été redressée par logiciel ou, ce qui revient au même, la visée a été faite à l'horizontale et la partie basse de l'image a été supprimée pour ne garder que la façade ou presque.
Comme le milieu de l'image est alors à mi-hauteur de l'édifice, on a l'impression que le regard était levé, mais comme la perspective ne correspond pas, puisqu'il n'y a pas convergence des verticales, cela donne une impression peu naturelle.
Je ne dis pas que c'est incorrect, tout dépend bien sûr de l'intention: rendu plus "naturel" ou plus "architectural".

-la visée a été faite à l'horizontale, mais l'avant-plan (parvis de la cathédrale, bénitier sur une photo postée sur le fil des Z, etc.) n'est pas coupé: le milieu de l'image est bien le bas de l'édifice, donc le cerveau comprend bien que le regard était horizontal, et les verticales parallèles sont alors naturelles.

Justement, quand on regarde une image redressée, l'horizon est en bas et en principe il faudrait le placer à hauteur d'oeil (l'horizon est toujours à hauteur d'oeil).
Quand l'horizon est au milieu de l'image (avec le bas de l'image inutile), itou.
Et du coup il n'y a pas de différence entre les deux.

Demain je posterai 3 images très démonstratives.

seba

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Justement, quand on regarde une image redressée, l'horizon est en bas et en principe il faudrait le placer à hauteur d'oeil (l'horizon est toujours à hauteur d'oeil).
Quand l'horizon est au milieu de l'image (avec le bas de l'image inutile), itou.
Et du coup il n'y a pas de différence entre les deux.

Je me suis permis de piquer les images de Verso92 pour illustrer mon blabla.
A gauche, l'horizon passe au milieu de l'image (point vert) et naturellement on le placera à hauteur d'oeil.
A droite, l'horizon est vers le bas de l'image, naturellement on placera le milieu de l'image (point rouge) à hauteur d'oeil ce qui faussera la restitution (et donnera entre autre l'illusion que les verticales s'évasent). Ce qu'il faut mettre à hauteur d'oeil c'est le point vert.
Et de cette manière, il n'y aura aucune différence de restitution entre l'image de gauche et l'image de droite.
Bien sûr, il faut aussi respecter la distance orthoscopique (ce qui est pratiquement impossible sur un petit écran).

JMS

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #89 le: septembre 22, 2019, 22:01:04 »
Bien entendu de grands photographes de sport peuvent faire la couv de Paris-Match en JPG avec un D4s, mais de là à conclure que les 45 MP des RAW 14 bits d'un D850 ou les 60MP 16 bits du futur Nikon ne servent à rien...

On faisait une couv de l'Equipe grand format avec un D1...je le sais le mien était une occase revendue par l'Equipe pour changer en D1...h  (2,7 Mpxl)

seba

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #90 le: septembre 23, 2019, 08:44:47 »
Demain je posterai 3 images très démonstratives.

Voici 3 dessins d’un immeuble, vu d’en bas, du milieu et d’en haut.
Pour regarder chaque image, l’horizon doit être à hauteur d’œil.
Distance œil-image : 0,83x le petit côté.
Alors je sais, on va me dire que c’est impossible à faire, etc…
Non seulement c’est possible mais en plus c’est une belle démonstration.
Et d’un point de vue satisfaction intellectuelle, c’est toujours intéressant de le savoir.

jenga

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #91 le: septembre 23, 2019, 12:47:37 »
Voici 3 dessins d’un immeuble, vu d’en bas, du milieu et d’en haut.
Pour regarder chaque image, l’horizon doit être à hauteur d’œil.
Distance œil-image : 0,83x le petit côté.
Alors je sais, on va me dire que c’est impossible à faire, etc…
Non seulement c’est possible mais en plus c’est une belle démonstration.
Et d’un point de vue satisfaction intellectuelle, c’est toujours intéressant de le savoir.
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.


Bernard2

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #92 le: septembre 23, 2019, 13:01:20 »
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.
C'est évident

seba

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #93 le: septembre 23, 2019, 13:05:04 »
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.

Non pas du tout. Je n'ai pas dit que le regard est à l'horizontale mais que l'horizon est à hauteur des yeux.
Et le dessin de gauche, il peut être présenté verticalement, horizon à hauteur des yeux, et en regardant vers le haut : les verticales sembleront également convergentes vers le haut.
Et pour le dessin de droite, horizon à hauteur des yeux, en regardant vers le bas, les verticales sembleront également convergentes vers le bas.

seba

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Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #94 le: septembre 23, 2019, 13:25:53 »
Non pas du tout. Je n'ai pas dit que le regard est à l'horizontale mais que l'horizon est à hauteur des yeux.
Et le dessin de gauche, il peut être présenté verticalement, horizon à hauteur des yeux, et en regardant vers le haut : les verticales sembleront également convergentes vers le haut.

Comme ceci.

seba

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #95 le: septembre 23, 2019, 13:43:23 »
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.

Ce que tu opposes, ce sont les images A et B.
Mais pour peu que la présentation soit appropriée à une restitution correcte de la perspective, le résultat sera le même pour l'observateur.
Pour l'image A, les verticales sont parallèles mais l'observateur regarde vers le haut, elles sembleront convergentes.
Pour l'image B, les verticales sont convergentes et c'est bien ce que verra l'observateur quand il regarde l'image de face.
L'objet, l'image A et l'image B sont tous trois confondus et du point de vue de l'observateur on verra la même chose.

Sebmansoros

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #96 le: septembre 23, 2019, 13:44:23 »
Oui bon je vais aller pendre un cachet d'aspirine. :P

seba

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #97 le: septembre 23, 2019, 15:18:49 »
il t'en faudra un deuxième pour la suite alors.
Si l'observateur regarde horizontalement, cette fois les verticales de l'immeuble ainsi que de l'image A sembleront bien verticales...et celles de l'image B aussi.

Mais je vais préparer une illustration de tout ça en photos, ça va prendre un peu de temps.

jenga

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #98 le: septembre 23, 2019, 20:41:48 »
Mais je vais préparer une illustration de tout ça en photos
Très bien!

jenga

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #99 le: septembre 24, 2019, 14:51:14 »
... Nikon Z dont le capteur serait doté de 60,7 Mpixels (9.552 x 6.364) et dont les CAN seraient capables d'échantillonner sur 16 bits :
Je suis curieux de savoir dans quelles conditions les bits supplémentaires peuvent contenir autre chose que du bruit.

Un facteur déterminant est la capacité des photosites, rapportée à l'échelle de numérisation. Pour des 24x36  / 45 Mpx de technologie actuelle (D850, Z7), les photosites ont une capacité de 60000 électrons environ, numérisés sur 14 bits soit 0..16383. Cela fait environ 4 électrons par unité de numérisation.

Ce rapport réduit d'un facteur 4 l'impact du bruit photonique généré dans les photosites (bruit intrinsèque au rayonnement lumineux, l'APN n'y est pour rien) et d'une partie des bruits ajoutés par l'APN en aval des photosites.
Le bruit photonique, égal à la racine carrée du signal lumineux, est prépondérant dans les utilisations courantes; les bruits de l'APN deviennent influents à très faible niveau de remplissage des photosites et donc très faible bruit photonique (typiquement, remplissage au 1/1000 de la capacité dans le cas des Z7 / D850).

La spec du Z7 ou du D850 (60000 électrons, numérisation 14 bits) est  cohérente, mais tout juste: à très faible remplissage des photosites, donc très faible bruit photonique, le bit 12 devient significatif (à plus fort remplissage il est noyé dans le bruit photonique); le 14 est noyé dans les bruits ajoutés par l'APN, le 13 est à la limite.

Numériser le même capteur sur 16 bits ne ferait donc qu'ajouter 2 bits de bruit. Pour gagner 2 bits significatifs (soit un facteur 4 sur le bruit), il faut donc que le nouveau capteur:
  • génère 4 fois moins de bruit qu'un D850 dans les étages précédant le convertisseur; le bruit ramené au nombre d'électrons se réduit lentement avec le progrès technologique, de moins en moins vite à mesure qu'on tend vers des niveaux très bas; gagner un facteur 4 d'un coup semble vraiment difficile
  • présente le même rapport que le D850 / Z7 entre la capacité des photosites et l'échelle de conversion, pour que l'impact du bruit photonique soit identique sur les bits 14 15 et 16 de ce nouveau capteur à ce qu'il est sur les bits 12 13 et 14 du D850 / Z7; cela implique de multiplier par 4 la capacité des photosites ; or, cette capacité évolue lentement avec la technologie, et à technologie identique elle est proportionnelle à la surface des sites; donc, sauf révolution technologique, les sites du Z 61 Mpx auront une capacité plutôt inférieure à celle des Z7 / D850, et non 4 fois plus comme il le faudrait pour être cohérent avec une numérisation sur16 bits